Apărarea turmei… ciobăneşte?
ianuarie 29, 2008N-am avut niciodată prea mare simpatie pentru Bartolomeu Anania. Nu atît din cauza trecutului său, ci mai ales pentru felul în care a făcut de rîs ideea de traducere a Bibliei. Ştiţi vorba “sună frumos, dar nu-i adevărat…”
Acum bătrînul mitropolit recidivează în bătutul cîmpilor. Acum “sună adevărat, dar nu-i frumos”.
Fostul candidat la patriarhia BOR recomandă apărarea turmei ortodoxe de neoprotestanţii care sînt “ca cîrtiţele”, lucrează underground, pe sub pămînt, nu la vedere…
Măi, măi, măi… hmmm?
Cel puţin pe-aici prin spaţiul virtual nu prea ne ferim deloc, nu-i aşa?
Lucrăm “pe faţă”, cum s-ar spune.
Iată îndemnurile păstorului spiritual care îndeamnă la vrajbă AICI.
Sînt sigur că după astfel de îndemnuri, întîmplări ca cele petrecute în judeţul Argeş anul trecut vor continua, turma ortodoxă va fi apărată de unii păstori sufleteşti ciobăneşte, cu ghioga, ranga şi focul.
Cît despre mine, eu chiar m-am săturat de lucrat aşa de pe faţă.
Mă voi da “la pustie” şi voi lucra cu adevărat pe ascuns, ca să fie cu dreptate.
Ce bine ar fi totuşi să fie adevărat ce spune…..
Exista destule organizatii misionare, cu prezenta online, sponsorizate de catre Bisericile baptiste americane care nu ascund faptul ca intentia lor este sa deschida o a’adunare” in fiecare sat din Romania.
In rest, de acord, ca mitropolitul exagereaza can vorbeste despre pericolul cqa Ardealul sa devina “sectar”. Sintem inca departe de aceasta, insa masuri preventive nu strica. Si aici nu ma refer la bata, ci la catehizarea credinciosilor nostri.
Probabil ca dvs. nu ati vazut familii dezbinate prin convertirea unor membrii la np, pentru a va da seama ce tragedii se ascund in spatele procentajelor cu care np romani se lauda.
daca ortodoxia…incepe a “lupta”…nu-i rau asa se trezesc poate neoprotestantii ca trebuie sa scoata si ei armurile sa le curete si sa lupte intr-un razboi pe care desi nu-l incep ei…trebuie cat de cat sa-ai apere teritoriile–nu???Si poate sa ne aducem aminte cum spuneau muschetarii “toti pentru unul unul pentru toti”–cat adevar daca te gandesti BINE!!
Razboiull-au inceput np, nu noi. Ei agreseaza parohiile noastre prin intruziuni poreclite “evanghelizari”.
eu tot nu pot sa inteleg ce e cu atatea venin intre oameni care se inchina la acelasi Dumnezeu…se fac unii pe altii ’sectanti’, ‘eretici’ etc…Doamne!! mai bine s-ar rezuma la Cuvant si ar lasa alte cuvinte ce sunt pe langa..si eu nu stiu de unde circula legendele alea ca daca te convertesti la neoprotestantism iti da Biserica bani sau d’alea…
Doamne ai mila`!
L-am cunoscut personal pa Bartolomeu Anania. Mi-a oferit cadou un volum de scrieri personale. Scrie cam ca Agirbiceanu. Mi-a placut ca prezenta fizica si intelectuala.
Imi pare rau sa-l vad tinta acestor atacuri.
Intr-adevar CNI am vazut si noi familii dezbinate prin convertirea membrilor la np. AM vazut cum cei convertiti au fost respinsi de familii ca nu-si mai bateau sotiile si nu se mai imbatau. Chiar si bunicul meu a fost aruncat din casa socrilor cind s-a convertit. Cica socrii erau ortodocsi (intre noi fie vorba n-aveau nimic de-a face cu Dumnezeu). Bunicul meu a trait si a murit ca un sfint. Socrii si cu fosta sotie au trait si au murit fara nici o credinta (desi popa nu le-a spus niciodata asta).
Imi dau seama citind ce scrieti ca habar nu aveti de faptul ca si noi np suntem constienti de lumea din jurul nostru. Nu aveti monopolul la asta.
CNI, nu cred ca orodoxia inseamna lipsa dragostei,Bartolomeu nu arata ca are asa ceva.
lume intreaga zace in pacat si trebuie sa fcem totul sa o aducem la Hristos,noi toti!
Neoprotestantii umbla la vedere”dupa cum vezi”
nu pe sub pamant.
Iar treaba cu sposorizarile e o prostie,asta fost imediat dupa revolutie,atunci se aduceau ajutoare si launii si la altii.
Dar eu cred ca daca toti preotii ar fi,ca si cei pe care ii cunosc eu,generatia noua(30-40ani)seriosi,deschisi ,traitori,iubitori,sa fie un adevarat exemplu de oameni ai credintei,nu ar avea de ce sa le fie teama.
Noi suntem in casa,doi baptisti si un ortodox,cu studii in ortodoxie,asta nu inseamna ca ne batem,ne unim la ceea ce”avem comun”
in neam am avut si preoti si predicatori.
marius, ar fi culmea sa comentez eu o traducere, cand gresesc vorba lui domn’ titus si la limba romana.
dar cred ca era nevoie de o traducere mai noua, aia “clasica” suna ca la 1700
din ce stiu eu si cornilescu este revizuita …
ok, o sa spuna unii de king james … nu stiu anglo-amer ce folosesc mai des dar eu din king james nu pricep mare lucru
…din altele parca suna mai bine 
geomarz,adica el e tinta atacurilor,sau noi?
eu in 13 ani nu am primit nimic de la America.de ce spune neadaevaruri?
e pacat,e doar la o varsta repectabila
stiu ca a fost si in inchisoare,
noi umblam”pe sub pamant”?
poate ca stam si in catacombe?
Noi suntem la lumina si ne pare rau .
Aici greseste biserica ortodoxa,ea zice ca e singura adevarata,atunci de ce desfiinteaza rugaciunea catre Cel Care S-a jertfit pentru pacatele noastre?
Sa ne rugam la Maria,unde spune asta in scriptura?
poate o biserica adevarata sa desfiinteze Scriptura?
Maria in smerenia ei,nu ar lua locul lui Isus Hristos,oamenii au facut-o,,
si mai sunt cateva lucruri care se practica impotriva scripturii:inchinarea la moaste!etc.
Doamne ai mila de toti!
Vedeti, Domnule Buda, eu am vazut si situatia in care “pocaitii” au facut insuportabile viata ortodocsilor din familie.
Se intampla si invers.
Draga CNI, sint sigur că există o mulţime de nemernici, peste tot, dar nu este permis un limbaj atît de generalizant în care sîntem amestecaţi toţi, numiţi secte etc.
Nu toţi neoprotestanţii sînt secte.
Nu toţi neoprostentaţii sînt plătiţi din Apus, altfel şi catolicii depind de Vatican, nu?
Da, tocmai asta am amendat la declaraţiile mitropolitului, exagerările panicarde.
Care război, CNI? La ce te referi cînd spui “evanghelizări”, că luna asta toată sînt plecat aproape în fiecare seară la cîte una
Mari, ai dreptate, dacă am citi Biblia cu toţi cu seriozitate, ne-am redescoperi Dumnezeul… chiar şi noi avem nevoie de reîntoarcerea la Scripturi, ce spui?
Geo, nu este un atac la adresa dînsului personal, nu vreau să încurcăm borcanele.
Cum arată dînsul ca persoană şi ce emană prezenţa dînsului este altă treabă faţă de ceea ce declară şi ce efect pot avea astfel de îndemnuri la “dragoste şi fapte bune”
A propos… şi Iliescu este foarte simpatic de aproape. Întrebaţi-l pe Mihnea GEorgescu..
Sper ca Vaisamar se ocupă cu tema pe care şi-a dat-o singur, Ionel, să caute cel puţin 20 de versete în orice traducere românească, inclusv a mitropolitului Anania care să fie aproape de text şi pe care să o putem numi “bună”. Pînă una alta eu rămîn la Cornilescu..
Dragilor Daniel şi CNI, iar ajungem la discuţia cine sînt cei mai buni? Ortodocşii sau baptiştii?
N-am ajuns o dată la concluzia că sîntem la fel de răi?
Sa va dau un exemplu din satul nostru: un proaspat pocait este anuntat ca bunica sa ortodoxa, care de fapt, l-a crescut, a murit. Si el este chemat la inmormantare. “ratele” raspunde “pocaieste”: “Lasati mortii sa-si ingroape mortii lor” si nu se duce.
Acum, probabil ca daca ramanea ortodox, cel putin nu stia sa-si garniseasca totala lipsa de bun simt cu versete din Scripturi.
CNI, fiecare ‘padure’ are si uscaciuni…insa nu cred ca asta ar trebui sa fie regula dupa care caracterizam pe toti care fac parte din ‘padurea’ aia … adica, daca printre neoprotestanti sunt care sunt doar pocaiti cu numele (stiu si eu destuui), asta nu inseamna ca toti neoprotestantii sunt eretici si vai de capu lor….daca printre ortodocsi sunt care sunt crestini doar cu numele, asta nu inseamna ca toti ortodocsii or sa ajunga in iad…nu stiu daca m-am facut inteleasa…dar asa e ‘la moda’ in ultima vreme sa se faca reguli dupa exceptii
ca si ‘logica’ aia: 3 e numar prim, 5 e numar prim, 7 e numar prim rezulta toate numerele impare sunt prime
Ce bine e ca Dumnezeu ne judeca la sfarsit pe toti CNI, si pe “noi” si pe “voi” si sunt sigur ca atunci nici una din parti nu va mai indrazni sa deschida gura sa’si argumenteze pozitia. In asteptarea acelei zile stau.
Ieremia 10:21 Păstorii s-au prostit, n-au căutat pe Domnul; pentru aceea n-au propăşit, şi li se risipesc toate turmele.
da, CNI, aşa-i cum spui, nu toţi pocăiţii sînt pocăiţi şi nici unul dintre noi nu sîntem portarii cerului.
Nu stabilim noi cine intră şi cine iese din rai.
Winnetou, cred că ai dreptate, atunci cînd ni se risipesc turmele, noi păstorii sîntem de vină.
Sergiu, o minoritate să persecute 86%?
Furnica care a doborît elefantul?
[...] reprezintă răspunsul nostru pentru articolul de aici al pastorului [...]
Martiraj? sau Autoflagelare?
Foarte interesant, este faptul ca ips Bartolomeu Anania sugera ca BOR este persecutata. Tot aici (la comentarii) am vazut cuvinte ca “hartuiti” “chinuiti” “viata insuportabila” …
Sa se schimbe oare rolurile?
Ironic nu? Semnalam intr-un post pe RCC un fel de “Reforma Tacuta” - era doar o parere - dar cred ca nu poate fi vorba de asa ceva. Cred ca este un fel de “tras clopotul in dunga” pentru o lume amortita sub aburii bahici ai democratiei.
Pentru noi, suna cunoscut; ne-am obisnuit cu acuzatii false si cu prejudecati. Nu e nimic nou.
Ce avem noi de facut? Cred ca noi trebuie sa incepem sa ii “chinuim” cu acea saracie in duh, cu blandete cu bunatate, cu dragoste, cu smerenie, … Asa chiar ii vom “martiriza”
Citez din CNI: “Exista destule organizatii misionare, cu prezenta online, sponsorizate de catre Bisericile baptiste americane care nu ascund faptul ca intentia lor este sa deschida o a’adunare” in fiecare sat din Romania.”
Si ce ar fi rau in asta, stimate CNI? Oare nu exista in fiecare sat cate o bodega insalubra unde o seama de “dreptcredinciosi” isi beau mintile si bruma de bani din ajutorul social sau pensia agricola, duminica dimineata cand clopotele bisericii cheama satul la liturghie? Si cate o discoteca la umbra careia se intampla tot felul de nelegiuiri?
Nu v-am auzit inca deplangand aceasta stare de lucruri, dar va intriga ideea ca ar putea fi cate o adunare de pocaiti in fiecare sat. Ciudata judecata.
Acesta este răspunsul nostru la afirmaţiile ÎPS-ului , din traducerea monumentală a lui Cornilescu, fost preot ortodox care în timpul traducerii s-a convertit la dreapa credinţă, credinţa în Isus Mântuitorul. Deşi fusese pus de BOR să traducă Biblia a fost anatemizat că a devenit sectant. Dragilor ortodocşi mulţumim de vorbele de duh, suntem într-o companie bună, cu Domnul nostru care a fost hulit, păcat că nu suntem toţi însufleţiţi de Duhul Domnului şi unele mlădiţe nu sunt în Viţă.Evanghelia după Matei capitolul 10
22Veţi fi urîţi de toţi, din pricina Numelui Meu; dar cine va răbda pînă la sfîrşit, va fi mîntuit.
23Cînd vă vor prigoni într’o cetate, să fugiţi într’alta. Adevărat vă spun că nu veţi isprăvi de străbătut cetăţile lui Israel pînă va veni Fiul omului.
24Ucenicul nu este mai pe sus de învăţătorul său, nici robul mai pe sus de domnul său.
25Ajunge ucenicului să fie ca învăţătorul lui, şi robului să fie ca domnul lui. Dacă pe Stăpînul casei L-au numit Beelzebul, cu cît mai mult vor numi aşa, pe cei din casa lui?
26Aşa că să nu vă temeţi de ei. Căci nu este nimic ascuns care nu va fi descoperit, şi nimic tăinuit care nu va fi cunoscut.
27Ce vă spun Eu la întunerec, voi să spuneţi la lumină; şi ce auziţi şoptindu-se la ureche, să propovăduiţi de pe acoperişul caselor.
28Nu vă temeţi de cei ce ucid trupul, dar cari nu pot ucide sufletul; ci temeţi-vă mai degrabă de Celce poate să piardă şi sufletul şi trupul în gheenă.
Am auzit odata un musulman râzând:”eeei, voi crestinii… Niste dezbinati!Mai lasati-ne cu religia voastra!” M-a durut comentariul. Dar si gandul ca avea dreptate: suntem tare dezbinati. Ori Hristos - Unicul Mantuitor, nu asta a vrut. E numai vina noastra, a oamenilor, ca “am rupt camasa lui Hristos”, pe care nici soldatii romani nu au indraznit sa o rupa. Fiecare parere exprimata aici surprinde o realitate. Si fiecare are dreptate. Nici păstorii nu sunt la inaltime, nici credinciosii, nici ortodocsii, nici baptistii. Peste tot sunt si oameni minunati, dar si uscaturi, obiceiuri bune, dar si mai putin bune… As vrea sa cred si sa sper (sunt un optimist iremediabil)ca in acest loc vom sti sa ne dam mainile si sa-L regasim pe Domnul prin Iubire si intelegere. De fapt asta este si esenta mesajului Sau… Vorba lui Dani Barna, la Judecata sa ne vedem! Ca nu etichetele ne vor mantui.
Ma intreb insa, de multa vreme, oare ce a vrut sa zica cu adevarat Domnul cand a spus ca a venit “sa aduca sabie”? Oare ce a prevazut prin aceste cuvinte?
Sanatate tuturor, mai multa bunatate si mai multa Iubire! Suntem, totusi, copiii lui Dumnezeu!
Frati…
Trebuie sa recunoastem ca cel mai trist lucru este confuzia si aroganta. Parintele s-a suparat si a chemat la mai mult asa cum pricepe el mai “multul”.
Dar nici mie nu mi-a fost mica surpriza cand am citit ca insusi Mtr. Banatului Corneanu a invitat pe Franklin Graham la “Festivalul Crestin” de la Timisoara.
Cred ca amandoua atitudini sunt aberante. Nu cred in ecumenism de genul acesta oricat de mult putem imprumuta si unii si altii lucruri frumoase de la ceilalti.
Exista deosebiri fundamentale care sincer vorbind ne duc la o lupta, chiar daca ea ar trebui sa aiba forme mai bune decat bata si indemnuri care pot fi atat de usor interpretate gresit.
Un articol interesant este in cotidianul de azi (cei doi anania sau ceva de genul asta). eu, din pacate, si o spun cu tot regretul, nu am reusit sa il descopar pe cel de al doilea Anania (ascult cu mare atentie la fiecare craciun sau paste pastorala, dar nimic impresionant pana acum…poate putin antisemitism anul asta de craciun! ce sa faci, obiceiurile din tinerete nu se uita.
Din pacate, BOR trece printr-o mare criza mascata de asemenea atacuri la adresa “sectantilor”.
Ma sperie faptul ca simfonia bizantina nu mai functioneaza doar la nivelul politic…S-a trecut mai departe, spre cel judiciar (ca daca tot da lectii Mircea Badea de procedura penala, de ce nu ar face si BOR la fel?!). Da, ma refer la cazul Tanacu.
azi s-a dat hotararea definitiva si irevocabila. Sa il condamni pe individ doar la 7 ani de inchisoare este o grava eroare judiciara. In primul rand, avem de a face cu o proasta incadrare (lipsire de libertate, in forma simpla, pedepsita cu inchisoarea de la 3 la 10 ani). este, insa, evident chiar pentru un profan al dreptului ca incadrarea corecta era ori omor calificat (profitand de starea de neputinta a victimei de a se apara) ori lipsirea de libertate in forma agravata (urmata de moartea sau sinuciderea victimei). In ambele cazuri, 15-25 de ani!!! De unde 7? vreau sa sper ca este doar o eroare judiciara…
Asa ca bart care recidiveaza si spune prostioare care in orice tara civilizata ar fi taxate penal nu ma impresioneaza.
PS. Sunt ortodox, nu merg la biserica doar la paste si craciun (pentru a ma lasa impresionata de pastoralele arhiepiscopului si mai nou mitropolitului meu), nu cred in ecumenismul comunist (ala cu comisii, congrese si altele), ci in pocainta (indiferent de religie), prietenie (doar intre prieteni poate exista un ecumenism autentic). Imi iubesc biserica si ma doare…
si daca tot m-am enervat hai sa dau tot…
m-am saturat de “sunt roman deci ortodox”, de retorica legionara combinata cu aia comunista din discursurile liderilor BOR-ului. Mania complotului strain impotriva saracii noastre tarisoare inca functioneaza(”imperialismul anglo-american sprijinit de Vatican”, spuneau ierarhii BOR in anii 50-60). Acum dusmanul este strainul,in mod generic, care “lucreaza pe dedesubt” si ademeneste cu bani romanii puri.
am o curiozitate, oare la cine se refera Bartolomeu atunci cand vorbeste de secte, “in general” si nu in mod “special” (neoprotestantii)? sa fie oare catolicii ,(ungurii din Transilvania) sau greco-catolicii (tradatorii de neam)…reformatii, poate? Cine stie?!
Cazul Tanacu este destul de greu.
Femeia a acceptat varianta ortodoxa a credintei in forma ei manastireasca (a nu se citi manastireanu).
De asemenea a acceptat forma exorcizarii in varianta ortodoxa, chiar daca nu pana la forma finala.
Deci este greu sa judeci cand a inceput privarea de libertate, cand a incetat consimtamantul victimei, daca a incetat, etc.
Cazul este greu si nu m-as grabi sa il judec prin prisma influentei bisericesti.
Daca eu as fi judecator si as avea in vedere toate acestea mi-ar fi greu sa dau sentinta si asta doar pt ca inteleg o parte din complexitatea cazului.
Este adevarat ca urmatorul caz va avea parte de mai putin clementa datorita experientei judecatoresti si sper eu ca pana atunci vor intelege si unii ortodocsii ca pe cel rau nu il scoti afara cu legatul, cu calaritul pe spinare, tamaia etc ci prin simpla si suficienta porunca in Numele Domnului Isus, la care Domnul ne-a spus ca mai trebuie post si rugaciune, restul sunt ritualuri omenesti pline de neputinta.
Cei care vorbiti de evanghelizări…ca intruziuni… cred că nu aţi citit Biblia…sau de ati citit… nu ati inteles nimic. CNI…am o curiozitate…ai fost la vreo evnaghelizare?
Nu inteleg cine-i persecută pe ortodocsi…că nu am auzit nici citit că vreo grupare de protestanti …sau pocăiti să fi alungat vreun preot ortodox..ori enoriasii din sat.
Cât despre ajutoarele de la americani…si dacă vin ele vin de la biserici, de la credinciosi… si nu de la stat. Da de unde vin banii pentru salariile preotilor?
Vorba lui Rick Warren: Doua muste se certau care sa duca elefantul mort acasa … este destul elefant mort pentru toata lumea. Daca TOATE cladirile de biserici ar fi pline pana la refuz intr-o duminica, cat la suta din populatia Romaniei s-ar afla inauntru? Probabil in jur de 28%.
Minciuna nu se indeparteaza cu bata, ci cu adevarul, iar intunerecul se lecuieste cu lunima.
Da’ văd că v-a dat serios de “lucru” respectiva faţă bisericească prin declaraţia ei ! Ascultaţi-mă, restului ţării PUŢIN ÎI PASĂ ! Nouă însă ar trebui să ne pese de acel “rest” neimplicat în luptele acestea de tranşeu confesional !
Faina observatia fratelui Daniel Branzei.
Poate ar fi mai bine sa avem discutia asta dupa ce toate bisericile din Romania sunt pline. (?)
Draga CNI - eu ti-am mai spus (desi sunt baptist), ca eu m-as bucura ca in primul rand oamenii sa se pocaiasca (adica sa devina pocaiti - asta nu e un cuvant np ci biblic - vezi Faptele Apostolilor 17). Daca se pocaiesc si raman ortodocsi - e ok cu mine.
Tu ai spus (intr-un comentariu din trecut) ca ai prefera ca unii sa devina atei decat sa treaca la np. E clar ca atitudinea ta e total diferita decat a mea. Ai spus ca ar fi mai bine sa nu aiba mama deloc decat sa aibe o mama vitrega (asta fiind banuiesc biserica np).
Si totusi - eu am zis (si repet) ca e mai bine pt un copil sa aiba o mama “vitrega” daca aceasta mama il iubeste. Bineinteles - eu nu cred ca bisericile neoprotestante reprezinta o “mama vitrega” dar folosesc limbajul tau.
Problema ta (si e trista pt mine) e ca tu nu vrei numai ca cel care paraseste biserica mama (BOR) sa nu aiba o mama vitrega, ci vrei sa-i moara si tata. Pt ca ce altceva inseamna atitudinea ta, decat ca ai fi mai fericit ca un ortodox sa treaca la ateism (adica - sa nu mai creada si sa aiba Dumnezeu = Tata) decat la o biserica np??
E trista atitudinea asta, foarte trista. Si-mi pare rau. Protestantii autentici cheama oamenii la Hristos. Se pare ca ortodocsii (cel putin pe care-i reprezinti tu) nu au aceasi intentie. E trist, foarte trist.
Separarea lui Hristos de biserica e imposibila. Cine-l are pe Hristos e parte din Biserica Lui. Si sunt oameni care sunt in Hristos si la ortodocsi, si la catolici, si la np…
Eu cred ca doar o biserica fara Hristos poate intra in competitie/concurenta cu cei care cheama pe cei pierduti la Hristos. Nu?
Iata declaratia IPS dr.Antonie Plamadeala : ,,Biserica nu trebuie sa fie agresiva in marturisirea ei,sa nu condamne pe cei ce nu marturisesc aceleasi convingeri ca si ea si sa respecte pozitia fiecaruia in ceea ce priveste credinta;sa-si propovaduiasca invatatura dar sa respecte libertatea fiecaruia “.
citat din ,,Vocatie si misiune crestina ” I.T.O.Sibiu 1984 ,pag.355
PS . Cine a sfasiat camasa Mitropoliei Transilvaniei nu mai tine seama de cele spuse mai sus .
Mă gândesc căa a făcut referire la mormoni, sau altii din astia care vin şi incearca cu bani sa-şi câstige adepti. Sper sa fie asa, daca nu atunci probablil din cauza batranetii.
http://mareatrimitere.wordpresss.com
of, of………. dar ce ar fi ca in loc de evanghelizari pe stadioane sa ne opintim noi “pocaitii” sa citim biblia si sa ne rugam zilnic.
ce ar fi c ain loc sa punem tot felul de prosuri si de pliantele prin casuteel postale, ca au ajuns sa ne confunde cu martorii, sa fim punctuali la serviciu, sa nu acceptam plata la negru, sa nu folosim softuri piratate…etc, etc.
mai sunt si altele, dar acum nu mai am timp ca o venit “sefu”.
Viorel, cred că ne-am înmuiat aşa de tare mărturia ca pocăiţi tocmai pentru că ne lipseşte prigoana. Într-un fel este salutar ce spune Anania… salutar în sensul etimologic al cuvîntului pentru noi, nu sînt de acord cu metoda.
Cîteva ciomege nu ne-ar strica.
Draga Alex, da, sîntem cei mai desbinaţi, paradoxal, religia creştină este cea mai desbinată şi singura care îşi ataca textul fundamentul dinlăuntru, ne atacăm propriul text, Biblia, prin teologia liberală.
Vlad, nici în cadrul BOR nu este unitate de monolit, aşa că nu te mira de diferenţele dintre Corneanu şi Anania.
Draga Crina, nimeni nu contextă capacitatea intelectuală a mitropolitului, cu alte chestiuni avem probleme.
Ceea ce face mi se pare grav şi în contextul noii legi a cultelor are mînă liberă să incite la violenţă din partea majoritarilor.
Textul tau merita recitit şi reţinut
“PS. Sunt ortodox, nu merg la biserica doar la paste si craciun (pentru a ma lasa impresionata de pastoralele arhiepiscopului si mai nou mitropolitului meu), nu cred in ecumenismul comunist (ala cu comisii, congrese si altele), ci in pocainta (indiferent de religie), prietenie (doar intre prieteni poate exista un ecumenism autentic). Imi iubesc biserica si ma doare…”
La fel şi aici, în afară de prezenţa la biserică, merg ceva mai des
Adevăr grăit-ai, Daniel, minciuna nu se întdepărtează cu bîta, ci cu adevărul… şi cred că la chestia cu elefantul este prima dată cînd sînt şi eu de acord cu Rick
draga Evedule, sînt şi ortodocşi care cheamă oamenii la Cristos, eu am întîlnit oameni din aceştia, care nu confundă Trupul cu Capul şi Mireasa cu Mirele.
Unii au decapitat Mireasa şi cheamă oamenii la un stîrv, dar la stîrv se adună vulturii nu porumbeii.
Porumbeii se adună la nuntă.
Wes, Bartolomeu este orb, pentru că nu cunoaşte scripturile…
Biserica TREBUIE să fie agresivă în mărturisirea credinţei, să citească încă o dată Matei cap. 5, voi sînteţi lumina şi sarea… metafora este cea a unei invaziuni, amîndouă metaforele sînt foarte agresive.
Păcat că a tradus Biblia, dar nu îşi aduce aminte din ea aceste lucruri.
Şi dacă se referă la mormoni, Corneluş, unde sînt dovzile că ăia îi prind cu bani pe oameni?
Şi dacă este aşa… de ce nu luptă împotriva MISA sau altor grupări… necreştine.
De ce nu face o astfel de declaraţie împotriva musulmanilor… stai să vezi atunci scandal.
Ce musulmanii nu sînt în România şi în alte ţări pe bani din petrol arab?
Şi ce dacă? Datori mea este să vestesc adevărul.
Exact, exact, exact, Mircea, dacă noi am trăi viaţa în amănunt pocăieşte şi am avea o mărturie bună, faptele noastre ar vorbi mai tare decît amplificatoarele de pe stadioane şi broşurile multicolorate.
Nu cred ca mi-au placut vreodata prea tare fetzele bisericesti. Nu vad de ce as incerca acum.
Într-adevăr Biserica lui Christos în prigoană a fost întotdeauna o biserică dinamică şi în creştere. Tata tot îmi spune că uneori “duce dorul prigoanei” din cauza moliciunii spirituale , a căldicelului instalat şi a ecumenismului deşănţat care creşte în timp ce autenticitatea trăirii cu Christos descreşte. Cum zicea Eminescu în Scrisoarea a treia ” Ce e scris şi pentru noi, Bucuroşi le-om duce toate de e pace de-i război”.
Cât despre noi suntem ascunşi cu Christos în Dumnezeu
Draga Cristella, cum să îţi placă feţele că sînt ascunse de bărbi.. bărbi, bărbi, bărbi
şi pătrăţosu are…
căldicel, ecumenism de paradă, Viorel, de toate avem… las că cine vrea cruce o are şi aşa… cruce ai atunci cînd vrei să trăieşti drept.
N-am văzut pînă acum nici o cruce rotunjită, întotdeauna are colţuri drepte, la fel ca viaţa pe care ar trebui să o ducem noi…
Marius - nu contest si nu am contestat niciodata ca au fost si sunt ortodocsi care cheama oamenii la Hristos. Slava Domnului pentru ei. cristi
Patratosule, voi np suferiti de mania persecutiei, se pare.PS Bartolomeu Anania n-a indemnat la nici o vrajba, ci a spus clar ca sectele neoprotestante reprezinta un pericol, si de aceea preotii trebuie sa ia masuri- adica sa faca eforturi misionare. Nu zice nicaieri de ghioage, rangi, si ce mai spui tu pe-acolo.Cred ca nu prea mai merge treaba cu convertirile in ultima vreme, si probabil va merge si mai prost de-acum incolo :)- presupun ca de asta te agiti asa.
O postare cu adevărat…ciobănească, despre îngrijorarea lupilor că nu dorm păstorii!
Ce oameni pătimaşi (în sens negativ, desigur) sunteţi…Nu înţeleg de ce vă tot comparaţi cu ortodocşii care au o mie de defecte pentru voi…E ca şi cum un om pe o plută vine şi vrea să salveze pe unul dintr-o barcă. Np sunt muult prea înverşunaţi.
O postare cu adevărat…ciobănească, despre îngrijorarea lupilor că nu dorm păstorii!
by Vasile, Grigorie şi Ioan ianuarie 30, 2008 at 12:52 pm
:)) corect
Cu voia ta, aș avea de făcut penru început o precizare care mie mi se pare a fi esențială:
turma este a Domnului Isus Hristos;doar El își poate apăra turma! Există însă lupii răpitori sau lupii în blană de oaie - așadar turma este expusă pericolelor!
Legat de acest articol, vreau să te felicit pentru curaj! Apoi, în al doilea rând, aș dori să fac niște precizări: câtă lume știe următorul lucru, și anume că sub oblăduirea regelui Carol I și l reginei Elisabeta, Mitropolia BOR publica Biblia fără scrieile apocrife! Personal, am văzut acea biblie ortodoxă, fără apocrife! Apoi, întrebarea vine foarte logic: când și de ce au fost adăugite scrieile apocrife? În timpul terorii comuniste, când a apărut și sintagma de Biblie Pocăită! Cu alte cuvinte, o diversiune demonică, a ateilor, pentru a sfărâma încredera în veridicitatea Bibliei: ” Nu vezi domnule că există mai multe biblii? Una zice așa, alta zice așa și ce inseamnă asta?” Prin urmare, înainte de teroarea comunistă Biblia ortodoxă avea același număr de cărți ca și Septuaginta! Ce a făcut BOR-ul: a acceptat cu ochii închiși discrediarea Scripturii, prin adăugirea Apocrifelor! Un joc periculos, care costă! Ce înseamnă să adaugi? Să citim Epistola lui Pavel către Galateni 1: 6 - 10
Apoi, întrebarea mea legată de articol:
Ce apără Bartolomeu dacă nici măcar urmele schimnice ale înțelgerii cu comunismul, ”Adăugarea Apocrifelor”, nu catadicsește să le înlăture!? Cumva de teama că va avea același conținut cu ”Biblia pocăită”? Fiindcă asta ar însemna că au mințit turma, cu partidul comunist român!!!
” A fi crestin insemneaza mai mult decat apartenenta ta doctrinara la crestinism.
A crede in Iisus inseamna mai mult decat semnifica vorbele.
Iata ce insemneaza: a te stramuta din tine in El; insemneaza a-L face pe El inima ta;insemneaza sa ai un moment, o clipa in viata ta in care te-ai intalnit real cu Iisus- clipa, pe care sa nu-ti ajunga viata intreaga de-a-o desfasura intre oameni.
De altfel acesta si e semnul ca esti un convertit al lui Iisus: ca te-ai dedicat lui irevocabil.”
Parintele Arsenie Boca.
Eu in calitate de slab credincios, neoprotestant, biruit adesea de felurite slabiciuni si pacate, nu pot decat sa spun ca, acea intalnire nu o pot exprima la inaltimea la care s-ar cadea si asta spre rusinea mea o spun.
Sufar si eu cand vad la ce nivel de spectacol a ajuns sa se predice Evanghelia (vezi “Festivalul Crestin”-Timisoara) si in acelasi timp nu pot spune, fara a partini pe careva, care decadere este mai mare, cea ortodoxa sau cea neoprotestanta. Adevar afirmam ca avem din belsug si unii si altii, cand vine vorba insa de roade si traire in Hristos, suntem repetenti “cu felicitari”.
Pana acum am gasit un singur “dar” comun si de netagaduit, anume “darul” delasarii, din atatea daruri frumoase acesta se lipeste de noi cel mai adesea.
Prin vorbele lui Arsenie Boca, cu usurinta si simplitate suntem pusi acolo unde ne este locul.
Indiferent de deosebirile teologice si de adevar, testul pentru toate taberele ramane acesta: convertit sau neconvertit al lui Isus?
Din nefericire, majoritatea de mai sus inseamna politica. Mai marii bisericiilor ar trebui sa fie foarte zgarciti in astfel de afirmatii si mult mai darnici in propovaduirea Cuvantului. Dar in vreme din urma pe care o traim noi acum, se intampla pe dos. Se pregateste venirea Anticristului.
Draga Eved, aşa este şi slavă Domnului pentru astfel de oameni.
Irina, simt eu puţină răutate acolo sau ce? Unde îţi este dulceaţa “dulce casă”?
Te bucuri că moare şi capra vecinului.
Ah, ce rău îi stă unei mămici cuminţi încrîncenată!
Da ne eşti dragă pentru rîvnă.
Inima ta este bună şi irenică, draga Irina, de asta ai înţeles aşa, “eforturi misionare fără bîtă”, punem pariu că alţii înţeleg altfel?
Îţi mulţumim pentur citat, Vlad.
Arsenie Boca a fost unul dintre cei persecutaţi şi vînduţi şi de cei de lîngă el.
Un prieten spunea că în sîngele nostru de români curge “lălăiala”, adică un fel de delăsare, cum spui tu.
Draga Dancos, Carol I venea dintr-o ţară neortodoxă, probabil că asta este explicaţia ..
Biserica ortodoxa romana se ocupa de cam orice altceva decat cu a lamuri cuvintele Domnului pentru oameni.
“… te-ai dedicat lui irevocabil …”. E frumos spus dar dimineata cand ma scol o asemenea fraza nu ma ajuta cu nimic sa stiu ce sa fac mai departe.
Faptul ca oamenii bisericii nu au capacitatea de a prezenta credinta si foloasele ei ca pe ceva adaptabil la actual duce si va duce mai departe la pierderea legaturii cu oamenii.
In final se va infiinta “Biserica Romana S.A.” cu domeniul de activitate “programe artistico-religioase la botezuri, nunti si decese”.
Convertiri, reconvertiri … biblia este una singura.
De ce nu face o astfel de declaraţie împotriva musulmanilor… stai să vezi atunci scandal.
******************************************
Pentru ca acestia, in Romania, cel putin, si in Miotropolia Clujului, isi vad de treaba lor si nu cauta sa-i converteasca pe ortodocsi la islam.
Stiti ce au zis relativ recent capii bisericilor traditionale din Irak, atunci cand li s-a cerut sa identifice principalele pericole care le ameninta existenta in acele locuri? raspunsul a fost: fundamentalismul islamic si EVANGHELIMUL (sectele) american.
Irina, simt eu puţină răutate acolo sau ce? Unde îţi este dulceaţa “dulce casă”?
Te bucuri că moare şi capra vecinului.
Ah, ce rău îi stă unei mămici cuminţi încrîncenată!
Da ne eşti dragă pentru rîvnă.
Inima ta este bună şi irenică, draga Irina, de asta ai înţeles aşa, “eforturi misionare fără bîtă”, punem pariu că alţii înţeleg altfel?
…
:))
n-as putea spune ca ma intristez ca nu se convertesc ortodocsii la np, recunosc :).In ortodoxie avem tot ce ne trebuie pentru mantuire, macar de ne-ar deschide Dumnezeu ochii ca sa vedem asta.
Ce sa zic, nu stiu cum ar intelege unii cuvintele PS,as prefera sa citesc intai tot contextul in care s-au dat aceste indemnuri, si dupa aceea sa ma exprim.Din pacate in presa e multa dezinformare,eu nu prea dau crezare ziarelor si televiziunii.
Ma gandesc ca tu, ca lider spiritual al unei comunitati, ar trebui sa iti spui parerea dupa o informare mai amanuntita.Aici intra enoriasi de-ai vostri, citesc, si uite asa isi alimenteaza imaginatia si asa uneori prea bogata.Se intampla sa intalnesti “pocaiti” lipsiti de orice bun simt si eticheta, si daca le atragi atentia, se isterizeaza ca “sufera pentru Iisus”.
Mie mi-a placut un cuvant al par. Teofil Paraian - noi nu avem de ce sa intram in conflicte nici cu np, nici cu alte religii- sa avem ascendentul moral, si e suficient(Din pacate eu n-am ascendent moral asupra nimanui,ma lupt cu destule pacate, dar Sfintii si marii duhovnici imi dau siguranta ca in ortodoxie lucreaza Sfanta Treime, fiindca vietile si invataturile lor o demonstreaza).
Referitor la foloasele materiale, sunt foarte multi care s-au “pocait” fiindca primeau ajutoare, multi au plecat in America. Nu stiu cum o fi situatia acum, posibil sa fie la fel. Desigur, unii se convertesc din convingere, alii pentru bani sau alte foloase indirecte - asta stiti voi mai bine, ca priviti din interior.
Biserica ortodoxa romana se ocupa de cam orice altceva decat cu a lamuri cuvintele Domnului pentru oameni.
…
nefiind ortodox, deci neparticipand la viata BO, iti dai cu parerea total aiurea
CNI chiar esti asa nedocumentat,atunci cum poti afirma neadavaruri?
Sunt mai multe culte religioase aprobate in aceasta tara! Chiar nu stii?din care pricina ne tot numiti sectanti?va da o satisfactie?
Am mai spus,am in casa ortodox pocait,dar asta e o raritate la ortodocsi!
Eu nu ma impiedec in ortodocsi,chiar ma bucur cand vad ca sunt si din cei adevarati traitori…dar sunt R A R I T A T I !
Si am observat ca din acestia nici nu intervin pe blog,isi vad de treburile lor,pentru ca “au treaba”
Despre parintele Piciorus Dorin ,am aflat de la un ortodox,ca are o problema,sufera de superbie,de asta avea ceva impotriva lui MC,cei cu adevarat traitori, cauta sa-i castige pentru Hristos,pe oameni.
Deci sa dim mai obiectivi.
draga “fararipi” “..te-ai dedicat lui irevocabil..”"
te poate ajuta dimineata mai mult decat poti crede. Iti aduci aminte al cui esti sau ar trebui sa fii si felul in care te raportezi la viata, incercari, lucruri urate si frumoase incepe si continua de acolo.
Este adevarat ca mai intai trebuie sa te dedici, iar apoi aducerea permanenta aminte a acestui fapt, te provoaca la o traire care sa nu te indeparteze de Hristos, iar cand aceasta se intampla, prin parerea de rau si lasarea faptuirii raului, restabilesti in Hristos legatura cu Dumnezeu.
Deci daca nu te-ai dedicat, intalneste-te cu Hristos, cere-I sa ti se descopere dupa bunatatea Sa. Daca deja te-ai intalnit cu El si te-ai dedicat Lui, atunci dimineata gandul dedicarii te va mobiliza sa traiesti ca sfintii in dragoste si ascultare, puterea ti-o va da El.
Irina, nu se convertesc ortodocsi la np, iar cei ce o fac sunt foarte putini. Cei care se convertesc sunt ortodocsi nominali, de care nici macar biserica ortodoxa nu este mandra si pe care sincer vorbind nici nu are putinta sa-i ajute duhovniceste mai mult decat sa le spuna ca sunt pierduti.
Aici este durerea mea ca acesti oameni sunt amagiti ca sunt ortodocsi dar in fapt sunt pierduti pt vesnicii.
Iar acum te intreb, sincer crezi ca un ortodox nominal este mantuit doar pt ca este ortodox sau cea care eventual poate mantui este credinta ortodoxa vie?
Iar fara de ea nu iti este de folos sa te numesti ortodox?
Eu sunt roman nu prin nasterea in Romania ci, prin pastrarea a ceea ce este romanesc. Nu sunt neoprotestant sau ortodox prin ceea ce au hotarat altii pt mine ci, prin pastrarea la nivelul trairii zilnica a ceea ce-mi da numele.
Esti de acord?
*zilnice
draga CNI, greşeşti amarnic, wake up, înseamnă că nu ştii ce se întîmplă în Europa şi chiar în România.
Musulmanii sînt într-o ofensivă foarte vioaie.
da, fărăaripi, sînt sigur că, dacă BOR s-ar ocupa de învăţarea Cuvîntului, oamenii care sînt înfometaţi de Scripturi n-ar căuta în altă parte…
draga Irina, relaxează-te, ştiu foarte bine despre cine vorbesc şi ce vorbesc. Bartolomeu ANania nu este la prima întîmplare de acest gen. Vă amintiţi care era una dintre acuzele dînsului la adresa PF Daniel? Că este prea ecumenic şi îngăduitor cu NP.
Să fim serioşi, mai ştim şi noi cîte ceva şi nu este acesta primul text de acest fel şi cred că sînt un destul de bun cunoscător al “radicalilor” din BOR.
Cred că sînt aspecte din BOR pe care le cunosc mai bine decît le cunoşti tu din interiorul UBR
dacă este vreunul care s-a pocăit pentru ajutoare, înseamnă că, Slavă Domnului, nu mai este pe la noi, că s-a dus moda cu ajutoarele
Hai să îţi spun o întîmplare de pe vremea cînd mai mergeam prin mănăstiri.
Un monah foarte cunoscut din România a spus la un moment dat…
“Neoprotestanţi dau Cina lor pe care o numesc Cina Domnului cu sînge de femeie care este la rînduiala femeilor… ”
“Părinte, dar ştiţi că nu este adevărat, cum puteţi spune aşa ceva… ”
“Aşa să le spuneţi fiilor noştri duhovniceşti… ”
“DAr este o minciună, părinte, ştiţi că este o minciună…”
“Nu-i nimic, o iau eu asupra mea… ”
Adînc, nu? Ca din Pateric….
hai să fim serioşi, Irina.
Nu facem concurs aici cine este mai bun, nu vreau să se ajungă la cele ce relata pastorul Peleaşă…la Slobozia de Argeş unde s-a dat slobozenie la pari pentru pocăiţi de la preoţii ortodocşi
http://patratosu.wordpress.com/2007/05/30/grava-incalcare-a-drepturilor-omului-la-slobozia-de-arges/
Vezi toată seria de acolo
In Romania, cel putin, ofensiva np e si mai vioaie decat cea musulmana, care este “destul de inexistenta”.
cni, mai vedem, mai vorbim, uite la Londra, cea mai mare moschee din Europa..
Dar nu in Romania. Parca de ea vorbeam.
Si povestea cu respectivul monah, de o fi adevarata, reprezinta coborarea “discutiei” la nivelul interlocutorului. Ca nici acuzatiile celor mai multor neoprotestanti la adresa BO nu difera esential, de prostia respectiva.
Irinei: sint ortodox. Rezulta de aici ca nu imi dau cu parerea aiurea ? Inca nu, doar ca ar trebui sa elimini premiza concluziei, si formal, pe moment, si concluzia. :). Altfel, daca asta vrei sa zici, nu sint nici pe departe un “invatat” al BO sau un om religios, chiar.
Nu exista, sau nu ar trebui sa existe asa ceva, “viata BO”. Exista o singura viata, si acolo trebuie sa se implice mai mult BO, cum ii zici.
Zambeste te rog, inainte sa raspunzi.
Lui Vlad: am retinut indemnul de a-mi aminti mereu. Ce vroiam sa spun este ca recomandarile ar trebui sa mearga mult dincolo de asta. “Recomandarile” poate nu e foarte bine spus.
draga Irina, relaxează-te,
…
sunt foarte relaxata, dar scriu in graba si cat pot de scurt, ca am si doi copii care imi solicita atentia
CNI - nu incetezi sa ma surprindeti. Din cate citesc la dumneavoastra, cred ca ati prefera ca musulmanii sa fie mai activi decat np (adica ortodocsii sa treaca la musulmani decat la np). Din nou - f trist.
Faptul ca la Irakieni le e frica de evanghelicii americani (as fi curios sa-mi dati datele unde ati descoperit asta) trebuie explicat de dumneavoastra.
Le e frica ca-i vor linsa evanghelicii, sau ca vor face evanghelizare si multi vor trece la crestinism?
Daca e prima varianta - pot sa stea linistiti pt ca asta nu se va intampla niciodata.
Daca e vorba de varianta din urma, inseamna ca recunosc dinamismul (viata care exista) in evanghelici si lipsa de adevar si pace din Islam.
Deci inseamna ca vad bine.
Orice organism viu creste. Numai organismele moarte se atrofiaza si mor. Biserica traditionala din Irak (si cam din toate tarile din Orientul Mijlociu) e in scadere de sute de ani (dinainte ca Americanii sa existe). Explicatia e destul de simpla: asuprirea constanta musulmana (manifestata intr-un fel sau altul, mai violent sau mai putin violent) si lipsa lor de viata.
Ce am observat eu (si din nou e trist) in Orientul Mijlociu, e ca o mai mare piedica pt evanghelici sunt bisericile traditionale decat musulmanii (cateodata). Ei se opun si fac plangeri la guvern cand oamenii se convertesc.
Intr-o tara in care am fost recent (in Orientul Mijlociu), presedintele seminarului mi-a zis ca guvernul le aminteste in mod constant sa nu faca evanghelizare, si motivul lor (care poate fi fals) este ca se plang bisericile traditionale. Asta cica este o tara “libera” (desi stim ca nu prea exista asa ceva in lumea musulmana).
[Bineinteles - in orice tara cu radacini protestante (si in majoritatea tarilor crestine) esti liber sa "evanghelizezi" si daca esti musulman si daca esti budist etc...Un taximestrist in Toronto (din Somalia)a incercat sa ma converteasca la islam. Nu a reusit :)]
CNI - tu crezi ca musulmanii merg in rai? Daca nu, unde este misiunea (propovaduirea evangheliei si suferinta pt evanghelie) in bisericile traditionale din Orientul Mijlociu? Nu este lipsa de crestere o evidenta a atrofierii si a lipsei de viata?
Problema nu e in AFARA (la np etc) - problema e INAUNTRU. Sa nu facem aceeasi greseala ca si musulmanii (vezi Bernard Lewis - What Went Wrong?) si sa ne uitam la ce e rau in AFARA…si sa uitam ca putreziciunea cea mai fatala incepe de cele mai multe ori dinauntru. Or fi multe probleme pt Islam si BOR in AFARA, dar sunt sigur ca cele mai mari si periculoase sunt INAUNTRU. La fel si pt np - bineinteles.
Aici este durerea mea ca acesti oameni sunt amagiti ca sunt ortodocsi dar in fapt sunt pierduti pt vesnicii.
Iar acum te intreb, sincer crezi ca un ortodox nominal este mantuit doar pt ca este ortodox sau cea care eventual poate mantui este credinta ortodoxa vie?
Iar fara de ea nu iti este de folos sa te numesti ortodox?
by Vlad L ianuarie 30, 2008 at 10:58 pm
n-ai de unde sa sti cine e pierdut pentru vesnicii si cine nu.Desigur ca sunt multi ortodocsi nominali, dar nadejde exista, Dumnezeu lucreaza.Sunt unii care se intorc de-a lungul vietii, altii pe patul de moarte, nu se stie niciodata.Bineinteles,dintre ortodocsi,unii se vor mantui, altii nu, dar asta e valabil si pentru “practicanti”, nu doar pentru “nominali”.
Noi nu stim cine va fi mantuit si cine nu, doar Dumnezeu cunoaste inima fiecaruia.
Nu exista, sau nu ar trebui sa existe asa ceva, “viata BO”. Exista o singura viata, si acolo trebuie sa se implice mai mult BO, cum ii zici.
Zambeste te rog, inainte sa raspunzi.
by fararipi ianuarie 31, 2008 at 12:32 am
prin viata Bisericii Ortodoxe inteleg toate asezamintele Bisericii- slujbe, rugaciuni, Taine, ierurgii, etc..Cine participa la viata si acivitatea Bisericii stie foarte bine ca ce ai spus tu mai sus referitor la cuvantul Domnului e total fals
http://syrcom.cua.edu/Hugoye/
Intr-un numar din “Syriac Studies Journal” am citit despre pericolul prezentat de catre evanghelismul american pentru crestinismul autohton din Irak. Poate voi cauta si volumul exact.
*******************
Ce am observat eu (si din nou e trist) in Orientul Mijlociu, e ca o mai mare piedica pt evanghelici sunt bisericile traditionale decat musulmanii (cateodata). Ei se opun si fac plangeri la guvern cand oamenii se convertesc.
Intr-o tara in care am fost recent (in Orientul Mijlociu), presedintele seminarului mi-a zis ca guvernul le aminteste in mod constant sa nu faca evanghelizare, si motivul lor (care poate fi fals) este ca se plang bisericile traditionale. Asta cica este o tara “libera” (desi stim ca nu prea exista asa ceva in lumea musulmana).
***********************************
Bineinteles, ca doar majoritatea misionarilor americani, englezi, scotieni etc, nu s-au dus sa converteasca musulmanii, ci tot din iazul “bisericilor traditionale moarte” isi pescuiesc prozelitii.
Doar nu ar avea pretentia acel presedinte de seminar ca respectivii episcopi sa stea cu mainile in san sau poate sa isi trimita credinciosii in nou venitele si agresivele culte evanghelice?
**********************************************
CNI - tu crezi ca musulmanii merg in rai? Daca nu, unde este misiunea (propovaduirea evangheliei si suferinta pt evanghelie) in bisericile traditionale din Orientul Mijlociu? Nu este lipsa de crestere o evidenta a atrofierii si a lipsei de viata?
******************************************
Misiunea lor a fost mucenicia si asta au dovedit-o din destul atatea veacuri.
Acum insa vin americanii dsi le tin prelegeri despre “church growth” si nu mai continui ca nu are rost.
Pentru ca acestia, in Romania, cel putin, si in Miotropolia Clujului, isi vad de treaba lor si nu cauta sa-i converteasca pe ortodocsi la islam.
by CNI ianuarie 30, 2008 at 9:18 pm
CNI, din pacate nu e chiar asa, musulmanii au devenit extrem de activi si in Ro (vezi actiunile fundatiei Taiba).Nu prea au ei mare succes, datorita istoriei noastre romanii sunt reticenti fata de islam, dar stradanie exista :(.
Pai daca fac prozelitism sa fie tratati de BOR ca atare.
Draga CNI,
1) Ai dreptate cu privire la evanghelicii din Irak. Slava Domnului. Sper sa treaca la viata vesnica care o aduce evanghelia si nu la moartea pe care o aduc fundamentalistii islamici.
2) Nu e adevarat. Misionarii din OM, cei putin pe care i-am inalnit eu, sau dus sa duca evanghelia si la musulmani si la altii care nu-l au pe Hristos (la musulmani in primul rand). Bineinteles ca problema se complica pt ca Islamul ucide pe cei care se convertesc si in general sunt tot felul de restrictii.
Nu ar trebui sa stea cu mana in san, ci sa puna mana pe Scriptura sa predice si sa traiasca Evanghelia curata.
Chiar mai frumos si mai bine: sa se uneasca cu evanghelicii si sa planifice IMPREUNA ucenicizarea musulmanilor (nu sa se impiedice unii pe altii). Nu ar fi asa mai frumos?
3) Mucenicia e buna. Dar ucenicia e si ea in porunca Domnului Isus (Matei 28:19-20).
Numai un organism mort sau bolnav nu creste!
Cine nu misioneaza - demisioneaza.
P.S. Americanii cu church growth nu merg in misiune - aia stau acasa de obicei :)
Irina, Domnul Isus spune ca cel ce crede si se va boteza, va fi mantuit si cine IL marturiseste va fi marturisit de El inaintea Tatalui. In cer vor fi cei ce si-ai spalat hainele in sangele Mielului nu cei asupra carora s-a aplicat un ritual fie el si botezul.
Deci mantuirea este la Dumnezeu pt oameni, nu este loterie, unii poate o prind altii nu. Prin practicant inteleg cel ce iubeste pe Dumnezeu si traieste in ascultare, nicidecum cel ce implineste ritualul si apoi asteapta sa vada daca a trecut testul. Iarasi spune in Scripturi caci prin credinta suntem mantuiti, nu prin fapte ca sa nu se laude nimeni.
Vorbesti de cei ce se vor mantui in ultim moment si spui ca, desi multi sunt nominali, exista totusi speranta ca se vor trezi, deci sunt morti, morti in pacate dar sunt ortodocsi. Cam cum vine asta?
Te intreb inaintea lui Dumnezeu, crezi ca este corecta aceasta atitudine, astfel ca acesti oameni sunt lasati sa creada ca sunt crestini si deci ai Lui Dumnezeu, iar apoi sa fie dintre cei ce poate se vor trezi cand ei de fapt sunt morti in pacate. Nu crezi ca sunt mintiti in felul acesta, nu crezi ca putin le pasa multora de ei.
Te mai intreb, de ce regreti ca cineva se poate intalni cu Hristos si avea o viata noua si nu regreti mai tare pe cei ce se amagesc a fi ortodocsi cand de fapt nu sunt si care chiar in viziunea ta sunt pierduti.
Deci trebuie sa fim onesti si sa recunoastem ca multi din cei ce-si zic crestini nu sunt, ne place ca armata noastra s fie mare si sa dispretuim pe cei mai mici decat noi, chiar numindu-i sectanti etc. Si suntem foarte preocupati de a arat altfel decat suntem. Irina, pt cati din ortodocsii de pe strada ta, blocul tau sau cei cu care te intalnesti pe strada sau magazin te rogi ca Dumnezeu sa-i mantuiasca sa-i salveze din pacate si sa le dea viata vesnica, fie ea si in versiune ortodoxa? Daca nu o faci, dar te preocupi de cei ce o fac in versiunea neoprotestanta, atunci eu am o problema si iti spun cu deschidere si repect ca nu-i iubesti ci, cel mult ti-ar place sa fie ortodocsi, dar nu sa fie in cer. Gandeste-te cu sinceritate la ce zic si daca am dreptate, atunci trebuie sa te schimbi si sa vezi lucrurile dincolo de intereselee de grup, sa pui mai inainte interesele celor pe care ii iubesti si a celor pe care vei invata sa-i iubesti.
Este mai nespus mai important sufletul omului decat luptele noastre neserioase. Nu crezi? Sincer?
Este mai nespus mai important sufletul omului decat l
luptele noastre neserioase. Nu crezi? Sincer?
by Vlad L ianuarie 31, 2008 at 12:28 pm
tocmai fiindca sufletul omului e mai de pret decat lumea intreaga, e important ca omul sa aiba in inima credinta adevarata, adica ortodoxa, si nu credinte eretice, care trunchiaza adevarul.De aceea Biserica a luptat contra invataturilor mincinoase, si a exclus pe eretici din randurile ei.Desigur, ei au oricand usa deschisa inapoi, daca se pocaiesc.
Referitor la:
astfel ca acesti oameni sunt lasati sa creada ca sunt crestini si deci ai Lui Dumnezeu, iar apoi sa fie dintre cei ce poate se vor trezi cand ei de fapt sunt morti in pacate. Nu crezi ca sunt mintiti in felul acesta, nu crezi ca putin le pasa multora de ei.”
…
nu stiu la cine te referi cand zici “sunt lasati’- invatatura Bisericii despre pacat, judecata, etc. este clara, cine are urechi de auzit sa auda.Dar Dumnezeu nu e contabil, vezi pilda cu cei care au lucrat in vie- toti au fost platiti la fel, indiferent de cat au lucrat. Si in ultimul ceas poti sa cazi direct in iad prin mandrie, sau sa te inalti la cer prin pocainta(cred ca stii versetul - cine se inalta…
as mai detalia, dar n-am timp.
Irina, Irina, ce usor te speli tu pe maini de bietii pacatosi spunand ca Dumnezeu nu este contabil si ca invatatura este clara. Eu nu vorbeam despre asta ci despre dragostea ce ar trebui sa o aiba biserica ortodoxa pentru cei ce ii boteaza si care la urma sunt lasati in grija celui rau.
Dumnezeu nu este contabil, dar daca ar fi pe pamant nu ar fi nici ortodox pentru ca EL s-ar duce lasand cele 99 de oi care nu s-au ratacit si ar cauta pe cea una ratacita. In ochii tai poate si Dumnezeu trece drept zgarcit sau neintelept lasand 99 de oi ca sa caute una.
Aici este marea problema a BO, refuzul de a cobora la nivelul pacatosului si de a face dincolo de povara (pt platitor) si marele ospat al pomenii ( pentru petrecareti) un efort minim si de dragoste crestineasca pt cei vii care inca se mai pot pocai si crede in Hristos si nu doar atunci cand se spera prin bairam ca mortul mai capata ceva inlesniri. Sa nu intram in detalii ca nu este BO chiar detinatoare de adevar si dragoste cum spune poezia, mai este si mult neadevar si practica unde lasa mult de dorit.
Sa nu intram in detalii ca nu este BO chiar detinatoare de adevar si dragoste cum spune poezia, mai este si mult neadevar si practica unde lasa mult de dorit.
by Vlad L ianuarie 31, 2008 at 2:26 pm
si uite asa ti-ai dat arama pe fata, cum fac cam toti np pana la urma. Incepeti cu discursuri pompoase despre “vin-o la Hristos, nu la o denominatiune” si sfarsiti in jalnice acuze la adresa ortodoxiei si a Bisericii Ortodoxe. Bleah!
şi noi, şi noi, Irina, tot numai doi
Amin, aşa este, numai Dumnezeu ne ştie pe fiecare, numai că nu există mîntuire dreaptă pe o credinţă strîmbă…
Fiecare spunem că sîntem mai aproape de adevăr… vom avea suprize, cred, şi unii şi alţii, eu muncesc ca suprizele să fie cît mai puţine şi cît mai mici.
Cred că în unele lucruri ne întîlnim, CNI, doar cînd este vorba de superficialitatea unor învăţături…
Irina, nu sînt de acord cu discursul de tipul “voi sînteţi mai răi, noi sîntem mai buni”, sper că în acest timp am demonstrat pe blogul asta că nu acesta imi este discursul… sper că nici a lui Vlad. Eu cred că trebuie să ne ascultăm cu mai multă atenţie
nu există mîntuire dreaptă pe o credinţă strîmbă…
by patratosu ianuarie 31, 2008 at 4:08 pm
Irina, nu sînt de acord cu discursul de tipul “voi sînteţi mai răi, noi sîntem mai buni”, sper că în acest timp am demonstrat pe blogul asta că nu acesta imi este discursul… sper că nici a lui Vlad. Eu cred că trebuie să ne ascultăm cu mai multă atenţie
by patratosu ianuarie 31, 2008 at 4:08 pm
da, din pacate acest tip de discurs nu este constructiv, ci face omul sa intre in defensiva
Haideti sa va spun o poveste adecvarata mai de demult.
In satul meu de bastina, din Banat, erau trei biserici: una ortodoxa, una grecocatolica si un Tamplu baptist.
Templul babtist, la vremea aceea era plin cu np-uri, pe dreapta femeile, la stinga barbtii (s-ar putea sa ma insel si atunci este invers.)
Cu timpul, vechile np-uri au cam murit si acum mai sunt la Adunare sa zic vreo 5 babe, 7 mosi si 10 adulti cu vreo 5 copii. La ortodoxi nu am fost de mult si nici nu stiu cum au rezolvat-o cu grecocatolicii.
Tot in copilaria mea, la Templu venea din cind in cind sa predice cite un predicator sa-i spunem, “invitat” de peste mari si tari, oricum necunoscut localnicilor. La sfirsitul predicii se punea omul la usa si cine iesea dadea mina cu domniia sa. Numai ca mina nu se dadea pe gol. 10 lei, 25 de lei, 100 de lei, cum il lasa pe np inima.
Bunica mea, cunoscuta satului ca “strinsa la punga” (apreciati eufemismul) punea 5.
Si acum ma distrez cind imi amintesc.
S-auzim de bine.
1) Ai dreptate cu privire la evanghelicii din Irak. Slava Domnului. Sper sa treaca la viata vesnica care o aduce evanghelia si nu la moartea pe care o aduc fundamentalistii islamici.
**************
Cinic raspuns, data fiind istoria si situatia acelor biserici.
Chiar nu vi se pare nimic demn de salvat-in afara “sufletului” inteles intr-o maniera mai mult gnostica in np-din acele comunitati crestine siriaco-aramaice? Acestia inca folosesc si in liturghie si in viata de zi cu zi niste dialecte ale aceleiasi limbi pe care a vorbit-o Hristos.
Sau traducem “Left behind” si ” The Purpose driven Life” in aramaica?
******************************
3) Mucenicia e buna. Dar ucenicia e si ea in porunca Domnului Isus (Matei 28:19-20).
Numai un organism mort sau bolnav nu creste!
Cine nu misioneaza - demisioneaza.
********************************
Hristos insa, va contrazice: nu este treapta mai inalta decat aceea a muceniciei. Misionarii americani insa, nu prea mai au sanse la asa ceva, venind acolo, metaforic vorbind, calare pe tunuri.
Si atata vtreme cat crucile vor sta pe turlele bisericilor, cat clopotele vor rasuna inca in Orientul sijlociu si cat Liturghia se va sluji, acestea toate vor insemna marturia si misiunea crestinilor siriaci.
Irina, eu nu vreau sa intelegi decat un lucru, trebuie sa recunosti ca cei mai multi ortodocsi sunt lasati in afara bisericii, asta insemnand majoritatea.
Am si eu un frate ortodox, am fost si eu ortodox si desi nasul si preotul m-au lasat in plata necuvantatoarelor icoane si a frumoaselor lumini si mirosuri de tamaie totusi am cautat pe cont propriu pe Dumnezeu in biserica ortodoxa, dar nu era de gasit.
Vei spune ca eu sunt de vina ca dincolo de ritual nu am putut afla ceea ce spui ca are biserica ortodoxa.
Eu pot sa-ti spun ca, chiar daca multi ortodocsi batjocoresc pe neoprtotestanti numindu-i in fel si chip, mie nimeni nu mi-a dat nimic, dimpotriva daca am obiectat ceva in biserica baptista mi-a spus unul din “nasi” ca nici loc de veci nu o sa am.
Deci cautarea mea in biserica ortodoxa a sfarsit cand nimeni nu a avut interesul sa se aplece spre sufletul meu.
A venit ziua cand un “sectant” mi-a spus esti un mare pacatos si nu te iarta nimeni decat Isus care a murit pt pacatele tale.
N-am putut rezista si am marturisit lui Dumnezeu ca recunosc ca sunt pacatos si i-am cerut sa ma ierte in Numele Domnului Isus, i-am mai cerut sa ma primeasca intre ai Sai.
Da am mai pacatuit si sunt pacatos, dar am de atunci nadejdea ca Il voi vedea ca unul iertat si spalat in sangele Lui in ziua judecatii si nu ca unul care l-am batjocorit sau nesocotit.
Deci CNI si Irina, n-am primit nimic nici de la ortodocsi, nici de la np, dar am intalnit pe Isus si nu mai pot fi la fel, oricat de mult inca mai are Dumnezeu de schimbat la mine.
Il iubesc pe fratele meu de trup, desi este ortodox si traim amandoi cu nadejdea ca celalalt va vedea lumina. Pt asta nu ne batjocorim si nici nu ne ocaram, chiar daca insasi dorinta ca celalalt sa primeasca lumina poate fi interpretata uneori asa.
Nu-mi place insa aroganta “noi ortodocsii” atunci cand vorbim de mantuire si “ei” restul lumii, cand vorbim de betivani, femei ce isi omoara in pantece pruncii, hoti, criminali etc. Daca sunt ortodox, atunci sa am grija de cei ce sunt pe calea pacatului sa se apropie de Dumnezeu si sa nu fiu de parere ca neoprotestantii sunt bataie de joc, doar pt ca au ales sa urmeze pe Dumnezeu din pacatele unde zaceau spre moarte si asta pt ca nici un ortodox, icoana, botez, nas sau preot nu au avut putere sa o faca, sa-i scoata de acolo.
Nu este nimic artagos ci, este ceea ce am vazut si simtit eu, iar statisticile sociale ne graiesc mereu acelasi lucru, majoritatea revendicata de BO ca fiind turma sa, isi are prea multi enoriasi dupa gratii, in clinici de avorturi si de dezalcolizare si in tribunale pt destramarea familiilor , ca sa imi povesteasca cineva ca lucrurile sunt mai bune decat se vede.
Nu este un repros este o constatare de minima sinceritate. Trecutul poate sa fii fost mai glorios dar prezentul este un dezastru si eu ca ortodox as fi mai retinut si as suferi mai mult.
Pe mine ma doare chiar daca nu sunt ortodox, pe voi?
Imi pare nespus de crud sa asteptam pana la ultima suflare unde, poate, poate…
Draga CNI,
1) Daca un Irakian din comunitatea siriaco-aramaica accepta pe Hristos, nu trebuie sa-si schimbe nici limba - si probabil ca nici liturghia (daca o intelege). Vorbesc din cunostinta, am predat un curs de aramaica si siriac la un crestin din zona aia a carui limba de nastere si biserica era siriaca. L-am ajutat (cred eu)sa se intoarca inapoi la sursele vechi, nu sa se indeparteze.
2) Raspunsul meu nu e cinic si nici gnostic -e biblic.
Ce ar folosi unui om sa castige toata lumea daca si-ar pierde SUFLETUL??? - Domnul Isus in Matei 16:26.
2) Ai citit The Purpose Driven Life? Daca da - de ce nu ar fi tradusa in Aramaica? Desi nu sunt un “fan” al lui Warren, cartea nu are deficiente teologice semnificative. Ar fi rau ca oamenii din Irak sa se invete sa-si traiasca viata dupa scopuri biblice?
3)Misionarii americani nu vin si nu au venit NICIODATA pe tunuri. Este o reprezentare intentionat gresita din partea ta. Cati crestini siriaci au luat calea muceniciei in ultimii ani? Eu zic ca au murit mai multi misionari evanghelici in OM in ultimii ani decat cei din comunitatea siriaca (cel putin din punct proportional vorbind).
P.S. E mai greu sa traiesti pt Hristos decat sa mori pt el. Majoritatea dintre noi suntem chemati sa traim pt el zi de zi (si sa murim fata de noi insine).
Putini sunt chemati si au fost chemati de-a lungul istoriei sa faca sacrificiul suprem. La fel este cazul si in biserica siriaca de azi.
Geomarz - si eu sunt tot din Banat si am avut in sat (si am) o biserica ortodoxa si una baptista. Dar nu am vazut niciodata un invitat predicator sa vina de peste mari si tari (SUA?) sa ia bani de la saracii baptisti din Romania.
Cred ca majoritatea (si asta era acuzatia multora de mai sus) PRIMEAU bani si sustinere din afara. Cei care veneau din afara sa predice ADUCEAU bani, nu luau.
Dar chiar daca luau - e un principiu biblic ca lucratorul sa fie platit pt lucrarea lui (1 Tim 5:17-18).
P.S. Sper ca biserica ortodoxa din satul tau sa fie in crestere!
draga GEomarz, baptiştii nu au templu.
ai putea să ne spui localitatea, ca sa verificăm, mi se pare o poveste neverosimilă.
am cautat pe cont propriu pe Dumnezeu in biserica ortodoxa, dar nu era de gasit.
by Vlad L ianuarie 31, 2008 at 8:29 pm
cum l-ai cautat?concret
Rugaciune, mers la biserica si asteptand o apropiere din partea celor prezenti, apropiere de cei ce erau acolo in jurul meu si nu-i cunosteam sau cei pe care ii stiam deja.
Manastirea de la Sambata de Sus, pt o confirmare a alegerii mele.
Nasul avea altele pe cap, preotul ce ma botezase la fel etc.
Nu-mi placeau icoanele si mai ales sarutarea lor iar vorbitul nazal si tot ritualul era prea departe de ceva viu si frumos cum este Dumnezeu.
Daca as pune in cuvinte putine acum privind retrospectiv, aproape aveam sentimentul pe care l-am avut in sinagoga evreiasca din Budapesta, tocmai plecase Hristos, ramasese doar forma, ritualul, raceala, omenescul. Ca atunci cand privesti mortul si refuzi sa intelegi de ce nu misca, de ce nu este ceea ce a fost cu putin inainte.
Te rog sa ma crezi ca o zic cu respect si durere, chiar daca suna cam trist.
da pocainta unde a fost?asta e primul pas- pocainta si spovedanie cu lacrimi,curata,cu zdrobire de inima inaintea lui Dumnezeu.Esti adult, ce vrei sa-ti faca nasul?Din ce imi povestesti vad ca ai cautat mai mult confortul tau psihic decat pe Dumnezeu.
Domnule Patratos,
Poveste este foarte veche. Stiu cu siguranta ca in acest sat Biserica baptista se mai numea si Templu. Poate, ulterior s-a renuntat la acest apelativ. Poate.
In mod obisnuit i se spunea Biserica. Asta era exprimarea locala.
Si mai stiu si alta poveste despre acelasi loc. Pina la cel de-al doilea razboi mondial nu era cruce pe Templul -Biserica. Cu ocazia acestuia, s-a marcat si acest sfint lacas cu o cruce in virf pentru a fi identificat din aer si sa nu se bombardeze. Este posibil, ca la vremea aceea sa se fi protejat bisericile. N-am insistat asupra aceste informatii. Se vorbea in sat ca de atunci a rmas cruce urcata pe lacasul cu pricina.
Iar poveste cu datul miinii, sa o credeti. Este auzita cu urechile mele.
Cit de peste mari si tari era, nu pot sa precizez.
In locul acela, Timisoara este aprope peste mari si tari. Bucurestiul este qvasiinexistent.
NB. Am plecat de multi ani de acolo.
Draga Irina, pocainta cu lacrimi a venit sti cand? Cand am auzit pt prima oara cu adevarat ca, asta intr-un limbaj necantat si nu in bisrica ortodoxa, Domnul Isus Hristos a murit si pt pacatele mele, ca daca imi pare rau, imi cer iertare si cred ca El a murit pt mine capat prin bunatatea lui Dumnezeu in Hristos iertarea. In plus am inteles ca sunt chemat sa fac un legamant cu Dumnezeu si ca botezul nu este simplul scaldat ci reprezentarea vizibila a ingroparii mele cu Hristos in ce priveste pacatul, a invierii la o viata noua iertat de pacate mele, un semn al credintei in Dumnezeu si al alegerii de a-L urma in dragoste si ascultare.
Cat despre comfortul psihic, sa fim seriosi, cand ai pacate pe suflet si cand vezi in cele ce te inconjoara existenta lui Dumnezeu, nu cauti comfort psihic Il cauti pr Dumnezeu.
Usor mai desfintezi “nasul”, sau nu mai crezi nici tu in responsabilitatea parintelui duhovnicesc -teoretic.
Irina draga, ce spui tu suna rece, gol si destul de crud, eu iti spun ce am trait eu si ce vad in cei din jurul meu. Oameni care sunt mintit cum ca daca sunt botezati copii fiind treaba este buna, nasul si rolul sau neimplinit este o alta minciuna, lasarea oamenilor in credinta ca fiind ortodocsi prin botez ar fi crestini este alta minciuna-ei traind fara de Dumnezeu, minciuni tagaduite si de cei ce se apropie de Dumnezeu, din cadrul BO (Ce inseamna sa fii crestin-Arsenie Boca, N. Steinhardt etc).
Deci cred ca BO detine adevaruri fundamentale care impletite cu nascociri omenesti, duc la pierzarea multora prin asternerea invataturilor intru somnul constiintei si al vegherii, dar al laudaroseniei ca suntem crestini de 2000 de ani si majoritari.
Cati sunt insa in iad si cati vor mai fi asta nu mai conteaza, cata vreme noi ne vedem de cele bisericesti.
Domnul Isus a venit sa slveze ce era pierdut, in viziunea moderna cred ca multimea majoritara seamana cu multimea majoritara din vremea Sa: pacatosi gata sa-l crucifice din nou si gata de o noua religie tot majoritara. Deci sa fim seriosi si onesti- tristul adevar este acesta indiferent de cine-l canta.
draga Geomarz, nu-ţi contest povestea, numai credibilitatea ei.. în sfîrşit, dacă a făcut-o să îi fie ruşine…
Mai este şi o altă parte a acestui fel de istorii.
La început mie nu îmi deconta biserica nici măcar motorina şi telefonul, dar, din cînd în cînd cineva ne aducea ouă de ţară sau fasole sau făină…
Nici nu ştii cît ne-am bucurat de ele în perioada în care soţia mea, gravidă fiind, a leşinat de foame…
Asta-i cu totul altă poveste.
Citeşte GAlateni cap. 6
evedyahu
Nici Bisericile Ortodoxa si Greco-catolica de acolo nu o duc prea bine. Ca intraga tara, Visagul (satul cu pricina) este pe moarte.
Patratosu-le,
Ce as fi avut de cistigat ca sa inventz o asemena poveste !
Lumea reala este cu mult peste ce ne putem noi imagina.
Mama mia ce foc am ratat!!!!!!!!!
Cred ca a trecut vremea paruielilor Fratilor .
Hai sa dam mana cu mana si sa multumim lui Dumnezeu pentru Cornilescu, pentru Rege ,pentru Ioan Alexandru si pentru toti prietenii nostrii din BOR (eu am primit “Intoarcerea din oglinda” de la un Preot extraordinar)