h1

„Apostolu Nelu”

Iulie 28, 2007

– Păi ce-i aia, băiete, „naştere din nou” de care vorbiţi dumneavoastră acol’?

– Păi, domnu’, despre asta vorbeşte apostolul Ioan, în Evanghelie, capitolul 3, aşa îi spune Domnu Isus unui om cu şcoală, mare învăţat, Nicodim, să „se nască din nou” . El Îl întreabă „cum, să intru din nou în pîntecele mamei”?

– Ia nu mă lua pe mine cu „domnu'”, are dreptate omu’! – pufneşte în rîs – i-auzi, bă, Nelă, să intre la loc, păi ce…. are dreptate…Nu se poate!

– La altceva se referă apostolul Ioan, la naşterea spirituală, la faptul că noi sîntem morţi în păcatele noastre şi trebuie să primim viaţă din nou de la Dumnezeu, El ne face o făptură nouă….După asta, pentru că sîntem noi născuţi din cauza puterii învierii lui Cristos, ne ….

– Cine zici că spune asta? Cum îl cheamă pe ăla? Nelu?

– Nu, Ioan, apostolul Ioan, a fost ucenicul Domnului Isus….

– Păi şi ce-are dacă-i zic Nelu? – rîde zgomotos – Ce pe cumnată-miu după buletin nu-l cheamă tot Ioan? Tot satul îi zice Nelu.

– Bine, dacă vrei mata’, aşa zice apostolul Nelu. Sper să nu se supere….Doamne iartă-mă! Aşa zice el…

– Şi dacă zice, ce?

(discuţie purtată cu un localnic din Tufeni-Stoborăşti, Olt, în anul 2002, vara, la poartă cumnatului său, Nelu)

Anunțuri

54 comentarii

  1. Intrebare: cum am putea noi, vestitorii Evangheliei atat personal cat si de la amvon, sa de cernem discursul apologetic, in asa fel incat sa fie perceptibil de un asemenea „nea’ Nelu” care intelege destul de greu elementele teologice din afirmatia:
    ‘noi sîntem morţi în păcatele noastre şi trebuie să primim viaţă din nou de la Dumnezeu, El ne face o făptură nouă….După asta, pentru că sîntem noi născuţi din cauza puterii învierii lui Cristos…’?
    Este de datoria noastra sa selectam termenii folositi, dar de datoria Duhului sa lumineze mintea omului incat sa prinda din zbor si expresiile mai complicate?
    e doar o intrebare… poate o lansare de subiect.


  2. da, Paul, asa cum am vazut si eu si tu in misiune, una dintre marile probleme pe care le avem este adaptarea limbajului biblic la mintea omului care este complet laicizat, profanat.
    Nu mai are minima educatie religioasa.
    Cei care erau „dusi pe la biserica” au inceput deja sa se stinga,
    GEneratia care are acum 50 de ani a prins comunismul drept in piept si le-a intrat in cap.

    A fost o experienta unica sa citesc Evanghelia dupa Ioan cu un coleg, Ionut, cel mai plin de umor baiat din clasa a 11-a.
    A fost o experienta unica. A vazut lucruri si mi-a tradus pe limba obisnuita scene pe care nu le-as fi vazut deloc altfel


  3. Cu adevarat merita o intreaga discutie despre asta.


  4. Ultima data cand am fost in Oltenia, am abordat patru batrane care stateau pe banca din fata casei, vis a vis de casa pe care o renovam pentru singurul credincios din satul respectiv.
    Dupa ce le-am explicat cat am putut de simplu Evanghelia si dragostea lui Cristos pentru ele, reactia pe care am primit-o a fost:

    „da, maica, e frumos ce zici tu acolo…” si catre cealalta – „ai vazut ba ce frumos stie sa vorbeasca baiatu’?! O sa se descurce in viata…”.
    Ce sa mai spun?!


  5. Pai, da, Paul, pentru ca au fost obisnuite numai cu tipi care la vind „produse”, ca Mircea Radu care „din dragoste” ne spune tot felul de bazaconii, sau AndreIa Marin, care nu ne mai scoate din Stupize, Stupize,
    Au reusit si unul si altul in viata cu vorba dulce? Cu lacrami si manipulare emotionala? Sigur!


  6. Si atunci care e solutia?
    Lumea le vinde bazaconii. Noile tehnici de crestere a biserii spun ca noi concuram cu lumea in a vinde catre consumator, dar avem ceva mai bun de oferit. Deci Maketing cat incape.
    SuperOferta – Mantuire gratuita – biletul tau catre cer! (sincer, afirmatia asta mi se pare apropiata de blasfemie…).
    Ce e de facut?


  7. Prima regulă, nu este originală

    „VEsteşte Evanghelia şi, dacă este nevoie, foloseşte şi cuvinte… ” Francis d’Assisi (cred..)

    Problema este ca noi sintem foarte verbosi pentru cinci minute, dupa care plecam. Daca faci ceva pentru oameni, atunci acestia te asculta cu atentie si intelegerea lor trece dincolo de cuvintele pe care nu le putem minui nici noi, nici ei, asa cum am dori


  8. Afirmatia „SuperOferta – Mantuire gratuita – biletul tau catre cer! (sincer, afirmatia asta mi se pare apropiata de blasfemie…)”
    nu este menita sa starneasca o discutie teologica cu privire la mantuire. va rog sa nu o interpretati asa, si sa nu porniti aceasta discutie aici. subiectul e clar: cum marturisim eficient oamenilor simpli.


  9. Problema, de multe ori, este că metaforele şi comparaţiile folosite au rezonanţă doar în mintea celor ce deja cunosc adevărul – sunt mântuiţi, dar rămân poate enigme pentru ceilalţi – care sunt de fapt ţinta mesajului.
    Folosim in evanghelizare termeni pocăiţi ca „părtăşie”, „răscumpărare”, „justificare”, etc. pe care nu oricine îi înţelege, şi ne mirăm ca nu înţeleg…
    Si intr-adevăr, Crucea nu trebuie să lipsească din mesajul evanghelistic!


  10. da, este adevarat, mesjul nu trebuie sacrificat pentru forma, nici Pavel nu s-a dat de ceasul mortii ca Atenienii n-au priceput invierea, nu le-a facut pantomime si scenete,
    n-au inteles, Dumnezeu cu mila, dar a incercat.
    trebuie o tensiune intre incercarea de a ne face intelesi si gasirea limitei pina la care ne adaptam mesajul fara a sacrifica continutul,

    noi predicam un Dumnezeu singeros si insingerat, pe Dumnezeul drept care a judecat poporul şi pe Isus Cristos cel rastignit

    Ce să-I facem? Un Dumnezeu nepopular, greu sa-ti fie simpatic.


  11. „vis a vis de casa pe care o renovam pentru singurul credincios din satul respectiv.”

    De aici ce sa se inteleaga?
    Ca religia majoritatii este alta decat crestinismul?


  12. religia majoriatii in Romania este paginismul si ateismul; urmeaza apoi ortodocsii


  13. La referendum 87% dintre romani s-au declarat ortodocsi…
    si biserica noastra fiind mai cuprinzatoare decat cele neoprotestante are criterii usor diferite in a judeca cine este si cine nu este ortodox. BO nu este o societate pioasa in care au loc doar cei care trec de un anume barem (moral): singurul „barem” este de natura sacramentala: botezul si tainele „conexe”. Aceasta insa nu inseamna neaparat ca noi credem ca toti ortodocsii se vor mantui, insa si aceia din noi care nu ne vom mantui sintem, in virtutea darului sf. Botez, tot ortodocsi si Hristos si Biserica asteapta pocainta noastra, nedeznadajduind de aceasta pans in cel din urma ceas al vietii noastre.


  14. Domnule C.N.I
    Baremul l-a fixat Domnul Isus Cristos: „Daca un om nu se naste din nou, nu poate vedea Impratia lui Dumnezeu” (Ioan 3:3). vedeti de ce e bine sa citesti Scriptura? acesta e baremul, nu botezul si tainele. botezul este „marturia unui cuget curat inaintea lui Dumnezeu” (iar Biblia in 1 Petru 3:16). deci nasterea din nou duce la un cuget curat, la o viata pioasa. domnule C.N.I., piosenia nu este baremul de intrare, trebuie sa fie rezultatul intrarii. iar in societatea pioasa a lui Dumnezeu nu au ce cauta oamenii imorali si nepiosi. asta pe baza Scripturii care este totusi cartea de capatii si in ortodoxism, nu? ca si parintii bisericii au comentat Scriptura, nu?
    imi place, insa cum formulati> „cei care nu ne vom mintui sintem in virtutea darului sf. botez tot ortodocsi”, la fel cum si la noi, baptistii nepocaiti si imorali sint tot baptisti pe hirtie, insa in cer nu se intra pe apartenenta la religie, ci pe credinta personala in Cristos. asta o spune Biblia domnule C.N.I., adica Cuvintul sfint al lui Dumnezeu.


  15. In intelegerea Apostolilor si a Parintilor, botezul este insasi taina nasterii de a doua.
    „Cati intru Hristos v-ati botezat, intru Hristos v-ati si imbracat.”
    Problema este ca pentru dvs. botezul nu inseamna tot atat de mult ca pentru noi. Insa inovatorii nu sintem noi, in nici un caz.


  16. da, este adevarat, Botezul este reflectarea a ceea ce s-a intimplat deja,
    eu nu ma indragostesc de nevasta-mea la nunta, nu, desi dvs. numiti si nunta o taina?
    Eu ma indragostesc de ea, INAINTE, nunta este o marturie inaintea oamenilor si inaintea lui Dumnezeu, atunci NE LEGAM, de asta se numeste LEGAMINT

    dar indragostirea de Cristos, urmata de Botez, poate fi asezata in paralel indragostirea de logodnica, care imi devine sotie,

    ne vom face un singur trup, in Cristos,
    am devenit una cu sotia, prin nuntire. Nu?

    deci, botezul nu este ceva magic care lucreaza de la sine, fara participatia credintei, asa cum actul casatoriei nu lucreaza fara dorinta si vointa de relationare a celor doi miri.

    atunci sa ii casatorim pe copii de mici, dupa cum ne convine,
    eu stiu deja cu cine as vrea sa imi marit fiica. As putea sa fac asta fara acordul ei?

    ce spuneti?


  17. Tocmai invers, domnule C.N.I.
    noi intelegem mult mai mult si botezul inseamna mult mai mult pentru noi, din moment ce este marturia sau dovada nasterii din nou, a intrarii in Imparatia lui Dumnezeu. poate fi ceva mai mult decit asta? apoi, e mult mai mult, pentru ca, spre deosebire de altii, botezul neurmat de o traire sfinta, morala si pioasa, nu inseamna decit o baie buna, nu dovedeste nimic.
    insa nu vad unde este inovatia din moment ce va putem dovedi biblic ce spunem. aha, poate ca parintii sau ortodocsii spun diferit, insa asta e alta problema, nu? intram in chestiunea traditiei si asa mai departe. sau spuneti-mi va rog care e inovatia ca nu o vad.
    domnule C.N.I, 1+1 fac 2. e logic si biblic ce am spus. noi baptistii in general nu ne facem doctrina pe baza unui singur verset. nu imi puteti aduce argumente biblice la ceea ce spuneti? ce ati citat nu dovedeste contrariul a ceea ce am spus, ci chiar confirma. confirma faptul ca botezul este dovada imbracarii cu Cristos prin nasterea din nou si nu cauza acestei imbracari.


  18. chiar m-as bucura sa rasfoiti BIblia cautind versete ca argumente. ar ajuta mult


  19. Imi pare rau (dar bine) ca exprimarea mea a starnit o asemenea reactie. Acel om, Nelu, este primul şi singurul credincis baptist, pocăit, din satul respectiv. Fusese spaima intregii comune, prin violenta cu cu care isi batea sotia, iar cei trei copii ai lor vorbeau mereu uimiti, de schimbarea radicala pe care o vedeau in comportamentul tatalui. Chiar si babutele de peste drum recunosteau ca acel om era total schimbat. Ceea ce l-a schimbat nu a fost botezul, nici cel primit cand a fost mic si ortodox, nici cel pe care l-a facut cand a inteles ca trebuie sa marturiseasca public decizia sa de a se pocăi. Schimbara a venit printr-o pocainta sincera, o adevarata nastere din, nou realizata de Dumnezeu, prin puterea Duhului Sfant, in viata lui.
    Nu botezul baptistilor ne da „Slobozenia si apropierea de Dumnezeu cu încredere”, ci „Credinţa în Isus Cristos” – vezi Efeseni 3:12.
    Va doresc, domnule C.N.I. sa va bucurati si dumneavoastra de o astfel de apropiere!


  20. Spun ca acesasta paralela este un sofism fara sustinere in Scriptura sau predania Bisericii, in general.
    Botezul trebuie inteles in contextul intregii Scripturi. Dupa cum taierea imprejur era taina care savarsea intrarea in vechiul legamant, tot asa botezul este taina care pecetluieste intrarea in Noul Legamant. Si stim ca in vechiul legamant oamenii intrau cu precadere in pruncie, fara ca nimeni sa fie scandalizat ca nu i s-a cerut parerea.De fapt, doar in contextul unei culturi democratice si individualiste ca aceea de azi, s-ar putea scandaliza cineva de asa ceva. Intrarea insa in niciunul dintre aceste legaminte nu inseamna automat mantuirea cuiva, desi, de acum acea persoana poate stii cu incredere ca se afla intre cei randuiti mantuirii, DACA „va rabda pana la sfarsit”, altfel, si taierea imprejur, in vechime si botezul acum, nu vor aduce nimanui mantuirea, ci un blestem mai mare.
    Deci, in afara de niste premise formate mai mult de duhul umanist si individualist al vremii, nu vad altceva in argumentele celor care se imotrivesc botezului pruncilor.
    Ca botezul este o ilustratie a ceea ce s-a intamplat deja ramane de demonstrat, aceasta fiind, din nou, o premisa sau o axioma extra-biblica: Copii Sf. Prooroc Moisi oare, faceau parte din Israel pana cand nu au fost circumcisi?
    Evreii carora le-a predicat Sf. Ap. Petru in ziua Cinzecimii faceau oare parte din Biserica, pana cand nu au fost botezati?
    Au nu ştiţi că toţi câţi în Hristos Iisus ne-am botezat, întru moartea Lui ne-am botezat?

    4. Deci ne-am îngropat cu El, în moarte, prin botez, pentru ca, precum Hristos a înviat din morţi, prin slava Tatălui, aşa să umblăm şi noi întru înnoirea vieţii;
    5. Căci dacă am fost altoiţi pe El prin asemănarea morţii Lui, atunci vom fi părtaşi şi ai învierii Lui.

    Si da, o taina ca cea a cununiei cere conditii intrucatva diferite de cele ale Botezului, cum si taina hirotoniei are conditiile ei etc.

    Nici ortodocsii nu cred ca botezul este lucrator in absenta credintei, insa vad credinta in termeni mai putin individualisti decat dvs. Si slabanogului i-a iertat domnul nostru Iisus Hristos pacatele vazand credinta prietenilor sai.


  21. Stimate CNI,
    intelegerea botezului depinde nu de cultura vremii in care traim. Atunci cei care au continuat sa se boteze maturi de-a lungul vremii au fost un fel de de iluministi, individualisti, moderni si postmoderni avant la lettre?

    nu cred,
    problema dintre noi este paradigma diferita pe care o aplicam la botez. BO, dupa cum este evident in commentul dvs., suprapune botezul cu taierea imprejur, intrarea in popor prin nastere si confirmarea in carne,
    noi, baptistii, evanghelicii in general, aplicam un model diferit pentru intelegerea botezului, botezul lui Ioan, aplicat si celor taiati imprejur, botez pe care l-a primit Insusi Domnul, Cel fara de pacat, intru toate la fel ca si noi, dar fara de pacat.
    Logica este simpla, daca Domnul ne-a aratat acest lucru in Sine si prin propriul exemplu, inseamna ca este destul de important sa il urmam, la fel ca si Euharistia, Cina Domnului.
    Cu limitele de rigoare. Domnul a fost fara de pacat. Domnul este Insasi Cina.


  22. In sfirsit ma bucur sa vad un ortodox care foloseste mai mult Scriptura in argumentatie decit parintii bisericii sau „traditia”! credeti-ma ca ma bucura!
    ce inseamna, insa, ca vedeti credinta in termeni mai putini individualisti decit noi? nu cred ca Domnul i-a iertat pacatele slabanogului DIN CAUZA credintei prietenilor sai. textul nu spune asa ceva. ce faceti dvs. se numeste eisegeza. nu acesta este scopul textului. spune simplu: „cind le-a vazut ISus credinta a spus omului> iertate iti sunt pacatele”. Domnul nu a vrut sa arate celorlalti ca credinta prietenilor L-a facut sa-i ierte pacatele.
    apoi, un alt principiu pe care il avem e ca BIblia nu se contrazice singura. deci nu s-ar putea extrage de aici o invatatura care sa contrazica invatatura conform careia credinta in Cristos e personala, nu comuna. fiecare trebuie sa creada singur, nu cred altii pentru el.
    in legatura cu paralela cu taierea imprejur trebuie sa remarc ca sinteti protestant sau reformat!!! acesta este unul dintre argumentele reformatilor cu privire la botezul copiilor. el nu mintuie, insa e intrarea in legamint.
    apoi sa nu uitati ca si in vechiul testament, copiii lui Dumnezeu traiau tot prin credinta individuala, nu prin apartenenta la poporul lui Israel (Habacuc 2.4) si fiecare murea pentru pacatul lui (cititi Ezechiel).
    iar despre Avraam ni se spune ca a crezut pe Dumnezeu si lucrul ACESTA i s/a socotit ca neprihanire. deci tot credinta e esentiala.
    totusi nu inteleg de ce spuneti ca „Intrarea insa in niciunul dintre aceste legaminte nu inseamna automat mantuirea cuiva, desi, de acum acea persoana poate stii cu incredere ca se afla intre cei randuiti mantuirii, DACA “va rabda pana la sfarsit”, altfel, si taierea imprejur, in vechime si botezul acum, nu vor aduce nimanui mantuirea, ci un blestem mai mare”. eu stiu ca altceva credeti. citez din „Invatatura de credinta crestina ortodoxa”, editura IBMBOR, Bucuresti, 2000: „Roadele sf. botez sint: stergerea pacatului stramosesc si a eventualelor pacate personale in cazul adultilor si celor maturi; RENASTEREA DUHOVNICEASCA PRIN PRIMIREA PRIMULUI HAR SI O VIATA NOUA IN CRISTOS”. Nu e asta mintuirea?
    inca un lucru. vorbind despre conditiile primirii botezului, aceeasi invatatura spune ca sint doua> pocainta si credinta in Cristos, adica tocmai ce spunem si noi. iar copiii, pentru ortodocsi, sint botezati pentru a li se sterge pacatul stramosesc. aceasta inseamna ca botezul nostru e la fel de valabil, nu? nu mai trebuie blamat. numai ca nu credem in botezul copiilor mici, insa pentru cei mari conditiile sint aceleasi, deci credem la fel, nu?


  23. Departe de a fi reformat sau protestant in intelegerea botezului m-am folosit de o paralela biblica-taiere imprejur/botez-de care se folosesc intr-o masura mai mica asau mai mare, toti pedobaptistii.
    Si da, este ortodox a spune ca botezul nu asigura in mod automat mantuirea celui botezat, fara impreuna-lucrarea aceluia cu harul daruit in botez. Daca si regformatii cred la fel, bravo lor!

    „Nu e asta mintuirea?”

    ESTE. Numai ca asta nu exclude, ci dimpotriva, cere ca cel botezat sa traiasca aceasta viata noua, inmugurita in cristelnita, pana la sfarsitul vietii. Mantuirea pentru ortodocsi este o realitate mult mai dinamioca decat pentru baptisti. Aceasta este cuoscut.
    Eu as zice sa nu va limitati lecturile referitoare la credinta ortodoxa la manualul/catehismul citat, care imi este cunoscut. Este ortodox si acela insa foarte limitativ din cauza metodei academico-scolastice pe care o foloseste. Cele mai bune calauze sant texele slujbelor insele, a Botezului, in speta.

    ” aceasta inseamna ca botezul nostru e la fel de valabil, nu?”
    Dpdv ortodox rebotezarea pe care o aplicati adultilor proveniti dintre ortodocsi se apropie de un act blasfemator. In rest, nu ma pot pronunta. Dumnezeu stie. In America, de ex., ortodocsii, in general, cu unele exceptii, nu ii reboteaza pe baptistii sau alti protestanti care devin ortodocsi. Ii primesc doar prin Taina Mirungerii.

    ” insa pentru cei mari conditiile sint aceleasi, deci credem la fel, nu?”

    Aparent doar .Si aici ar exista destule intelegeri divergente, deoarece ortodocsii nu vad o deosebire esentiala intre ce se intampla la botezul unui adult si ceea ce se intampla la botezul unui prunc. Deci poate ca dinspre dvs. se poate zice ca ‘credem la fel”, dinspre noi insa, nu prea. Botezul nu este mai putin o taina (adevarata deosebire dintre noi si dvs.), atunci cand este aplicat adultilor.

    Ma uimeste insa ca catalogati repedre drept „eisegeza” exemplul paraliticului, dat de mine, in vreme ce treceti pur si simplu cu tavalugul unor premise extra-bioblice peste textul din Epistola catre Romani, continuand sa spuneti-pe baze altele decat cele strict textua;le- ca Ap. Pavel socoteste botezul o ilustrare si o dovada a ceea ce se intamplase anterior si ca, acei crestini aveau deja tot inaintea botezului, botezul neadaugand nimic ce ei nu ar fi avut deja. Am extins putin vorbele dvs, desigur, doar pentru a arata ca atunci cand le slujeste mai bine interesele confesionale si baptistii pot ignora destule locuri din Scriptura.
    Cerandu-mi iertare pentyru asprimea ocazionala a tonului,
    C.N.I.


  24. Desi nu obisnuiesc sa fac acest lucru, il citez totusi pe marele liturgist Jean Danielou din „Bible et Liturgie”, Editions du Cerf, Paris, 1951:
    „Botezul inseamna „catharsis” (curatire). Acesta era deja sensul ritului evreiesc al botezului prozelitilor. Noul Testament il numeste „baie” („loutron”) (Efes.V,26).Iesirea din apa inseamna impartasirea sfantului Duh care ii daruieste omului infierea (hyothesia). El face din cel botezat o faptura noua printr-o noua nastere (paliggenesia Tit,III,5).
    […] cel botezat apare in paralela cu adam. Botezul este o zidire din nou a omului dupa chipul lui Dumnezeu, precedat fiind de nimicirea vechiului adam. Acest lucru este deja vizibil la sf. Pavel. Rudolf Schnackenberg este indreptatit sa scrie ca <>. Compararea botezului cu zidirea celui dintai Adam este frecventa la Parinti.
    Simbolismul ritului este, mai inaionte de toate, acela pe care il arata deja Sf. Pavel:configurarea sacramentala la moartea si invierea lui Hristos. Aceasta este tema care revine pretutindeni [Constitutiile Apostolice in Siria, Sf. Grigorie de Nazianz, Sf. Ambrozie nn].
    Dar ceea ce ne intereseaza sint aprofundarile pe care le sufera aceasta doctrina. Aici marele dascal este chiril. Dupa ce a explicat ca cele trei afundari inchipuie triduum-ul pascal, continua:<<O lucru uimitor si minunat! Noi n-am murit in realitate, si nu am fost ingropati in realitate, si nu am inviat in realitate, fiind mai inainte rastigniti. Dar imitarea se savarseste in icoana (en eikoni), pe cand mantuirea se savarseste in realitate (en aletheia).hristos a fost cu adevarat rastignit si cu adevarat asezat in mormant, si cu adevarat inviat. Si toate acestea s-au savarsit din dragoste pentru noi pentru ca noi, facandu-ne partasi prin inchipuire/imitatie patimilor lui in realitate,sa primim mantuirea.”
    Trebuie distinse doua aspecte in moartea si patimile lui Hristos; realitatea istorica si continutul mantuitor. doar realitatea istorica este imitata;ritul sacramental o simbolizeaza si o reprezinta. Dar continutul mantuitor, dimpotriva, comporta o impartasire (koinonia) reala. Cele doua laturi ale tainei sint, in acest fel, definite perfect. Un simbol eficace al patimilor si al invierii, care le reprezinta trupeste si le infaptuieste duhovniceste.”

    Ceea ce demonstreaza Danielou in aceasta carte este CONTINUITATEA teologiei sacramentale patristice cu teologia sacramentala apostolica.


  25. in Coloseni 3:1-10 apostolul Pavel arata care sint consecintele mintuirii si cum traieste, practic, cel care a fost mintuit;
    din pacte natiunea noastra este printre fruntasele tarilor corupte din Europa; de asemeni, este pe al treilea loc in topul tarilor care acceseaza siturile pornografice; sa nu mai vorbim de minciuna, care in tara asta se bea ca apa; Andrei Plesu (veti spune ca BOR nu-l prea are la inima) are un articol foarte interesant despre marca care caracterizeaza natia asta- cleptomania;
    doar cu speculatii teologice si cu exprimari simandicoase murim de foame si ajungem si in iad


  26. domnule C.N.I.
    sint acum prea obosit, dupa o zi de slujire in biserica sa mai scriu. vreau sa remarc doar ca nu ati putut aduce nicicum argumentele biblice asteptate pentru conceptia dvs. despre botez. da, ati adus argumente din Biblie, dar nu biblice.
    va dati seama ca nu puteti suprapune total tiparul taierii imprejur cu botezul crestin. nu are rost sa intram in detalii. insa daca vreti sa facem o paralela cam simpla, totusi nu simplista, asa cum esenta legamintului era credinta, tot asta da sens si botezului. taierea imprejur fara credinta nu insemna nimic. Avraam l/a crezut pe Dumnezeu si asta i s-a socotit neprihanire, nu faptul ca a fost taiat imprejur. oricit v-ati stradui, Biblia nu sustine botezul in lipsa credintei. de aici rezulta LOGIC necesitatea adultilor care pot crede. (copiii sint botezati datorita pacatului stramosesc. asta spune catehismul dvs. oricit de scolastic o fi el, este ceea ce crede ortodoxul de rind, nu? insa problema pacatului stramosesc este o alta discutie, nu-i asa?)
    si la fel, nu sustine o conceptie despre botez ca un fel de putere latenta sadita in copil si activata la virsta la care poate crede. (am simplificat intentionat).
    va rog sa cititi urmatoarele texte si spuneti-mi daca se poate ceva mai clar: Romani 10.9,10, 17 (cum vine credinta, domnule C.N.I? prin AUZIRE, asta nu o spunem noi baptistii. asta ce inseamna? e logic cred) Efeseni 1.13, 14. cind ati crezut in El? cind ati auzit? Faptele apostolilor 8.36,37. Efeseni 2.8,9. si am mai putea continua.
    vreau sa va pun la sfirsit o intrebare si va rog sa imi raaspundeti sincer: dupa conceptia dvs. ce spuneti, daca un crestin botezat cind a fost copil mic traieste toata viata fara nici un Dumnezeu, in curvie, hotie, etc., nu merge la biserica deloc,nu se impartaseste, intr/un cuvint nu are nici o treaba cu Dumnezeu, unde se duce cind moare: in cer sau in iad?


  27. „apostolul Pavel arata care sint consecintele mintuirii si cum traieste, practic, cel care a fost mintuit;”

    Mantuirea este doar inceputa nu si desavarsita in taina botezului; asa ca, pentru destui oameni mantuirea nu ajunge niciodata la desavarsire, din pacate. Aceasta insa nu inseamna ca nu a ar fi fost initiata deja.

    Una din rugaciunile Botezului zice:
    „Si-l fa oaie cuvantatoare a turmei celei sfinte a Hristosului Tau, madular cinstit al Bisericii Tale, vas sfintit, fiu al luminii si mostean al Imparatiei Tale. Ca, dupa poruncile Tale vietuind si nestricata pazind pecetea si ferind neintinat vesmantul sa dobandeasca fericirea sfintilor Tai, intru imparatia ta…”
    Alta zice:
    „Arata-Te doamne, apei acesteia si da acestuia ce se boteaza intr’insa ase schimba, a lepada omul cel vechi, cel stricat cu poftele inselaciunii, si a se imbraca in cel nou, care este innoit dupa chipul Ziditorului sau. Ca impreuna fiind sadit cu asemanarea mortii tale prin botez, partas sa se faca si invierii. Si pazind darul Sfantului Tau Duh, si inmultind asezamantul harului, sa ia plata chearii celei de sus, si impreuna sa se numere cu intaii nascuti cei scrisi in ceruri, intru Tine Dumnezeul si Domnul nostru Iisus Hristos, caruia se cuvine slava, cinste…”

    Deci, se poate vedea foarte limpede ca BO nu socoteste mantuirea cuiva incheiata cu Botezul, ci doar inceputa-exceptie facand omul care ar muri imediat dupa botez- enumerand in rugaciunile randuite acestei Taine si conditiile in care botezul va fi „eficace’ pentru mantuirea celui botezat.
    Si cu aceasta cred ca am raspuns prejudecatii potrivit careia ortodocsii ar crede ca botezul este un bilet care ti-ar asigura automat „Raiul” si ti-ar da voie sa traiesti cum vrei. Dimpotriva, prin botez te inrolezi in oastea lui Hristos si nu mai poti trai cum vrei.

    „vreau sa va pun la sfirsit o intrebare si va rog sa imi raaspundeti sincer: dupa conceptia dvs. ce spuneti, daca un crestin botezat cind a fost copil mic traieste toata viata fara nici un Dumnezeu, in curvie, hotie, etc., nu merge la biserica deloc,nu se impartaseste, intr/un cuvint nu are nici o treaba cu Dumnezeu, unde se duce cind moare: in cer sau in iad?”

    De ce insistati Dvs., ca eu sa ma pronunt ce va fi cu o persoana anume, eu nefiind Dumnezeu „care cerceteaza inima si rarunchii”?
    NU STIU. Dumnezeu il va judeca. Stiu insa ca Biserica, prin preotul paroh, reprezentantul ei, va acorda, de obicei, si acestui om beneficiul indoielii si ii va sluji o inmormantare crestineasca. Cred ca acelasi lucru il fac si pastorii baptisti, in cazul unui baptist nominal.
    Oricum o asemenea viata nu este NICIDECUM idealule care BO il propune credinciosilor sai.


  28. un alt punct in care nu se inteleg protestantii cu ortodocsii: diferentierea mintuire/sfintire;
    sinteti sigur de minutirea dumneavoastra?


  29. ce insemna ceea ce spune Domnul Isus ca „dupa roadele lor ii veti cunoaste”?


  30. Stimate C.N.I.
    daca veti citi vresetele recomandate, veti gasi ca, potrivit Scripturii, Botezul nu are nici o parte activa in mantuirea sufletului. Efeseni 1:13-14 spune „si voi, dupa ce ati (1)AUZIT Cuvantul Adevarului (Evanghelia mantuirii voastre) ati (2)CREZUT in El si (3)ati fost pecetluiti cu Duhul Sfant…”
    Rugaciunile amintite sunt deosebit de frumoase si dorim sa se implineasca in vietile noastre, dar teologia o vom forma pe afirmatiile Bibliei nu a cartilor de rugaciuni.


  31. „potrivit Scripturii, Botezul nu are nici o parte activa in mantuirea sufletului potrivit Scripturii. ”

    Aceasta o puteti spune Bisericii primelor veacuri, Sf.Iustin Mucenicul si Filosoful, Sf. Clement al Romei, Sf. Ignatie al Antiohiei, ucenicul Sf. Ap. si Ev. Ioan, Sf. Irineu al Lionului, Sf. Ciprian al Cartaginei, Sf. Ipolit al Romei, lui Tertulian, lui Origen si altora, CARE TOTI VA CONTRAZIC in intelegerea Scripturii, in speta a Botezului.
    Va provoc sa-mi darti un exemplu din Antichitatea crestina cu o intelegere anabaptista asupra Botezului.
    Nici nu are rost sa jucam ping-pong cu versete din Biblie, ci sa ne uitam, mai degraba, cum au inteles crestinii primelor veacuri acele versete. Tot asa vin si anti-trinitarii si ne demonstreaza cu destule versete din Biblie credinta lor. Problema nu este ca ei nu au destule versete care le-ar sustine aparent credinta, sau ca explicatiile lor n-ar avea coerenta interna, ci problema este ca NU ACEASTA A CREZUT BISERICA DE PRETUTINDENI SI DIN TOTDEAUNA.
    Aceasta este, in parte, si problema neoprotestantismului. Nu are radacini vechi-sec. XVI cel mult.


  32. Domnule C.N.I.
    observ cum au evoluat comentariile dvs. ati inceput cu versete biblice si vazind ca le-ati epuizat ati sfirsit asa cum era de asteptat, apelind la antichitatea crestina, la sfintii parinti.
    dvs. ne provocati sa va dam un exemplu din antichitatea crestina cu o intelegere anabaptista asupra botezului. eu v-am provocat in continuu sa imi dati un exemplu din Biblie cu o intelegere ortodoxa a botezului si nu ati putut sa imi dati.
    eu nu dispretuiesc patristica, am studiat-o si inca o studiez si iau tot ce gasesc ca e folositor (preferatul meu e Augustin), insa daca parintii imi spun ceva ce eu nu gasesc in Biblie, eu ramin cu Biblia. aceasta este o alta deosebire intre noi, ca nu avem nevoie de atitea „cirje” pentru a spune ce credem. avem versete din plin, pe care nu trebuie sa le speculam, deoarece sint destul de clare. si v-am dat si acele versete pe care nu stiu daca le-ati citit. vazind ca nu mai aveti mingi de ping-pong sa dati inapoi ati recurs in final la cea mai ordinara (comuna) acuza, pe care am auzit-o si de la cei mai nescolati ortodocsi: voi nu sinteti de la inceput, nu sinteti vechi.
    P.S. pe baza Bibliei, un astfel de om nu poate ajunge in cer. asta nu trebuie sa o spun eu.
    si in al doilea rind, da, ii facem inmormintare, insa nu il trimitem la loc de verdeata si in cer, daca nu a trait pentru cer aici pe pamint.


  33. domnule CNI,
    pe noi ne intereseaza ce spune Biblia, nu ce spune BOR;
    care biserica a crezut pretutitindeni si totdeauna? BOR?
    catolicii au afirmat prin vocea papei ca singuura biserica adevarata este cea universala, romano-catolica…si daca tot acuzati ca luam versete aiurea din Biblie pentru casa ne demonsatrm doctrina, macar aratati unde scoatem din context, si unde avem o hermeneuitica gresita…
    daca tot argumentati, macar ramineti la subiect, nu deviati discutia din nou spre istorie;
    nu vechimea este masura adevarului; nu au fost oare condamnati oameni pentru ca au spus ca pamintul se invirte in jurul soarelui si nu invers? e adevarat, totusi, ca acei oameni destepti nu faceau parte din BOR..
    nu ati raspuns la intrebarile care pornesc de la Biblie; deci daca aveti mambilitatea, va rog sa o faceti


  34. Curiozitate personala: de ce nu ne asumam si noi baptistii o identitate istorica clara care sa duca pana la existenta pamantesca a Domnului, chiar daca va trece prin curtea altora?


  35. Oti te poate lamuri cu privire la Didahia; daca te zbati un pic, vei gasi tratate de istorie care lamuresc foarte bine trecutul crestinismului, cu toate ramificarile acestuia; sa tinem cont si de faptul ca istoria porneste de la ideile preconcepute pe care le avem(inevitabil)


  36. Oti VEres si-a scris lucrarea de Master pe Didahie, el va poate lamuri ca unul dintre cele mai vechi corpuri patristice povesteste cam cum se inchinau si ce ritualuiri aveau baptistii
    – se botezau maturi, imbracati in haine albe
    – luau Cina Domnului cu vin si piine, neamestecate
    – posteau o data pe saptamina
    – faceau caticheze, isi pregateau prin invatatura viitorii enoriasi
    – aveau o inchinare simpla, cintari, cu
    – propovaduirea din cuvint care era centrala
    – fara liturghie etc.
    deci sintem si noi vechi, daca asta conteaza 🙂


  37. Ma uitai un pic la ce spune Daniel Branzei in „Inceputuri baptiste”, 2 teorii: baptistii se trag din puritani, pe linia bisericii anglicane sau din anabaptisti, aripa radicala a reformei din sec. 16. Ambele formatiuni vin din ramura catolica care la randul ei vine din trunchiul bisericii unite ce porneste de la Domnul nostru. Nu’i mare filosofie dar lucrurile aste se spun in soapta.


  38. Ar mai fi o a treia teorie de continuitate pe linia montanistilor, novatienilor, donatistilor, paulicienilor, valdenzilor, albigenzilor (catarilor), lolarzilor si husitilor dar nu e credibila, tine mai mult de teoria conspiratiei, singuri impotriva tuturor.


  39. asa, din dorinta de legitimare istorica, sa ne asezam in linie cu toti ereticii.

    Traditia nu este in continuitate istorica si, asa cum observa cineva, adevarul nu este inttodeauna validat de vechime…
    Si Arius si Nestorius si Eutihius au fost vechi.

    Nu va cautati radacinile ca americanii care descopera ca s/au tras din celti petnru ca ii cheama nu stiu cum, ca tot este la moda muzica celtica,
    atunci de ce sa nu ne tragem din celti
    .


  40. si din cate am vazut Dihadia e un manuscris datat cel mai tarziu prin secol 3, cel mai devreme in 2, oricum departe. Cum ajungem noi acolo?:)


  41. Dani
    chestia cu legitimarea istorica este o problema indelung dezbatuta. vrei sa spui ca te tragi din catolici, care la rindul lor vin din trunchiul bisericii unite, care la rindul ei din… care la rindul ei … foarte bine. nu e nici o problema. mie imi ajunge sa stiu ca ceea ce fac este biblic. legitimare istorica mai mare ca asta nu imi trebuie. daca am dovedit asta, am spus totul.
    ceea ce nu inseamna, bineinteles, ca istoria nu isi are rolul ei si ca trebuie sa ne ferim de a ne identifica istoric.


  42. unii spun că este cam la 150 după Domnul, deci destul de devreme,

    cum ajunem acolo?
    prin continuitate cu obiceiurile pe care ei le aveau, aceasta este continuitatea noastră apostolică,
    noi sîntem în continuitate de învăţătură, nu înţelegem continuitatea într-o mecanică a transmiterii harului prin pase de la mîini la cap, dacă s-a pierdut esenţa învăţăturii.


  43. secolul 3 cade oricum. iar unii istorici de seama il dateaza chiar in anul 95.


  44. „Aceasta este, in parte, si problema neoprotestantismului. Nu are radacini vechi-sec. XVI cel mult.

    by C.N.I. July 30th, 2007 at 2:17 am”

    NU TOT CE-I VECHI E BUN

    tot cam prin sec XVI – XVII au inceput oamenii sa-si dea seama ca nu soarele se invarte in jurul pamantului… putem spune ca acest adevar nu este valabil din cauza ca nu a aparut in sec. 1, sau 2 sau…?

    un adevar inteles si in urma cu o secunda, tot adevar ramane – nu trebuie sa treaca secole peste el ca sa devina ” mai adevar „, mai demn de urmat, mai important


  45. Da, am auzit si eu cum ca Didahia, descoperita in podul unei oarecare biserici baptiste din sudul SUA ar legitima baptismul:)
    Rectificare pt. D-l. „Patratosu”:
    In Didahie este poruncit postul de doua ori pe saptamana-miercurea si vinerea, asa cum se intampla si azi intr-o anume biserica-pentru a nu coincide cu postul „fatarnicilor”, adica al fariseilor care posteau martea si joia.


  46. „fara liturghie” este o concluzie simplista din mai multe motive:
    1. Didahia nu este singurul document al crestinismului primitiv;
    2. Didahia insasi contine destule prevederi rituale atat cu privire la botez, cat si cu privire la euharistie, incat sa clatine un pic verdictul/concluzia „fara liturghie”.
    3. liturghia-ca si dogmatica-s-a dezvoltat de-a lungul istoriei Bisericii si deci este naiv sa se creada ca daca primii crestini ar fi avut o liturghie atunci aceea ar fi trebuit sa fie tot atat de complexa ca aceea de astazi, iar daca nu gasim aceasta complexitate in Didahia, inseamna ca liturghia lipseste. Urmand acest fir logic ati putea trage concluzia ca, intrucat in Didahia nu se gasesc nici dogmele treimice asa cum au fos elaborate mai tarziu, nici sinteza hristologica calcedoniana etc, acestea sint de prisos si chiar daunatoare unei presupuse simplitati origionare.
    PS
    Toate elementele liturghiei euharistice asa cum se savarseste aceasta in toate vechile ritiuri liturgice, din Rasarit sau din Apus, le gasim inca in naratiunile NT asupra instituirii Euharistiei. Si respectivele naratiuni, ca de altfel Evangheliile, in general, mai inainte de a se vrea un document reportericesc, sint si au fost menite a fi un document liturgic.


  47. pentru CNI, da poate tocmai de asta bisericile baptiste, in mod traditional au avut servicii miercurea si vinerea 🙂

    daca ne ironizam de genul „podul bisericilor”, atunci nu mai sfirsim niciodata, ca nici prin podurile manastirilor si nici prin spatele unor biserici nu se intimpla numai matanii…
    deci, continuati cu discutii serioase, dragilor, sau incepem sa ne aruncam cu anateme si cu ironii gratuite?


  48. repet, nici un baptist normal la cap nu cred ca incearca sa-si caute radacinile pe-aiurea prin istorie… argumentul antiquitas nu este valid pentru veritas.


  49. Exemplu de hermenmeutica anabaptista (anti-sacramentala):
    Acolo unde Apostolii vorbesc despre „botez” anabaptistii spiritualizeaza textul pentru a-l putea aplica la altceva decat botezului-convertire, „nastere din nou”, in sensul (ana)baptist, etc.
    Caz concret: Romani, VI.


  50. Domnule C.N.I.
    pina la a da exemple de hermeneutica anabaptista, ramine sa ne dati exemplele biblice de validare a conceptiei ortodoxe despre botez.
    mentionati-ne si sursa exemplului dvs.


  51. Desi stiu felul in care veti reactiona, Domnule Veres-adica „argumente DIN Biblie, dar nu argumente BIBLICE”-va voi da referintele biblice pentru botez-cite exista intrucat nu exista un tratat dedicat exclusiv botezului in NT:
    1. Botezul este „nasterea din nou”(Ev. Ioan III,5), text maltratat in exegeza neoprotestanta pentru a-l face sa se refere ;la cu totul altceva decat ritul concret al botezului, desi intreaga exegeza veche crestina, exegeza reformatorilor si exegeza moderna serioasa vad aici o referinta baptismala.
    Alt text in care intreaga exegeza crestina-mai putin cea np-vede o referire baptismala este Tit III,5.
    2. Botezul inseamna iertarea pacatelor si curatire:
    (Fapte. II,38; Efeseni V,26).
    3. botezul era prefigurat mistic de trecerea Marii Rosii, (la fel cum euharistia a fost preinchipuita de mana) fiind deci eliberare din vechea robie: I Corinteni X, 1-11.
    4. Botezul este participarea mistic, insa reala la patimile, moartea si invierea lui Hristos: Romani VI,3-5.


  52. Domnule CNI,
    pe Calea Domnului pot merge si cei fara prea multa minte, pentru ca in simplitatea lor, pur si simplu accepta si traiesc Adevarul asa cum este
    Cei care sunt mai ” bogati ” in minte – incep sa-si puna prea multe intrebari, incep sa complice lucrurile de asa natura incat este posibil sa ajunga „anevoie” in imparatia cerurilor
    E frumos sa stii multe lucruri, sa ai o minte inteleapta, dar daca in final nu ajung la mantuire, nu-mi foloseste la nimic


  53. Dragii mei, sa ne linistim un pic,
    Patriarhul BOR a murit.

    Noi baptistii, sintem rezervati fata de astfel de autoritati, dar din respect pentru instristarea coreligioarilor domnlui CNI, as dori sa facem o pauza de o zi astazi de la dezbateri.

    In ciuda diferentelor, trebuie sa invatam sa ne respectam. Aminarea ostilitatilor cit BOR este in doliu o consider o forma de respect fata de conlocutorii nostri

    mdc


  54. […] Posted by turnul on August 26th, 2007 “Apostolu Nelu” […]



Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: