h1

„Mîntuirea neamului”

Decembrie 1, 2007

M-am tot gîndit la „mîntuirea neamului”, că tot s-a vorbit de catedrală şi de 1 decembrie. Mă tem că mîntuirea neamului din punct de vedere teologic este o prostie, dar nu sar repede. S-ar putea să nu am eu dreptate. Deşi sînt sigur că Biblia nu lasă nici un fel de spaţiu pentru un asemenea model, nici în Vechiul Testament, nici în Noul Testament, totuşi îmi pun  raţiunea la post şi teologia la control.Atît în Vechiul Testament, unde se vorbeşte de poporul lui Dumnezeu şi ieşirea acestuia spre Canaan, cît şi în Noul Testament, unde aflăm de Biserică, popor al Domnului şi ieşirea acestuia de sub istorie, mîntuirea este o chestiune personală, între om şi Dumnezeu, nu între neam şi Dumnezeu. Poate că aş face o singură concesie… evreii, ca popor ales şi aici sînt destul de încurcat în promisiunile referitoare la mîntuirea întregului Israel (specialiştii VT, ce spuneţi, Evedyahu?). Alt neam nu mai văd să beneficieze de astfel de promisiuni…Nu văd de la ce premise pornind am putea să construim un asemenea model. Mă tem că aici este teologia este sufocată de naţionalism.  

104 comentarii

  1. Nu exista absolut nici o contradicite ci doar din punctul de vedere el teologiei dvs speciale, sau corect spus interpretarilor spearat-minoritare. Dealtfel continutul mesajului dvs se contrazice singur, releva dedesupturi teologico-politice ce nu au absolut nimic comun cu Dumnezeu revelat in Hristos,in numele caruia banuiesc ca va straduiti a vorbi.


  2. Pai se ocupa (si) baptistii americani de „mantuirea neaqmului” (nostru), desi mie mi se pare ca este vorba mai mult de prozelitism:
    http://www.churchplantingvillage.net/site/c.iiJTKZPEJpH/b.795697/k.B61E/Romanian_Americans.htm
    http://www.innetwork.org/index.php?option=com_content&task=view&id=52&Itemid=57
    http://www.oci.ro/Church_Planting/CP_OVERVIEW.htm
    http://www.imbromania.ro/imb_strategy.htm


  3. Exista tutusi si o focalizare a lui Dumnezeu pe etnie(pe neam). Acolo unde este scris ca „Evanghelia aceasta a Imparatiei va fi propovaduita in toata lumea, ca sa slujeasca de marturie tuturor neamurilor.” Cred deci, ca intr-o anumita masura, Dumnezeu se adreseaza in mod distinct unui „neam”(unei etnii), poate si numai datorita faptului ca Dumezeu vorbeste toate limbile. Deasemenea, ca o opinie personala, cred ca Dumnezeu are vremuri si oameni prin care vorbeste in limba unui popor. Ma gandesc la cat de saraca ar fi limba romana daca din cuvintele ei nimeni n-ar fi facut cantarile lui Moldoveanu, poeziile lui Dorz, Ioanid si Topciu, ci numai injuraturi, filme si telenovele. Sau ce ar fi engleza fara Bunyan, Spurgeon , Milton, franceza fara Calvin sau Germana fara Luther. Am umblat in multe tari, dar in Europa, sa zic asa, cele mai bogate tari sunt Anglia, Germania, Romania si Rusia+eventual Olanda si Ucraina, pentru motivul simplu ca in aceste tari este un mare numar de diversi evanghelici. Din cuvintele acestor limbi s-au construit edificii spirituale care vor fi pentru generatiile viitoare (daca si cate vor mai fi) cuiburi calde in care vor creste urmasi spirituali. Noi sa nu ne plangem, pentru ca am primit, ca neam, o mostenire spirituala semnificativa, care responsabilizeaza in acelasi timp. Bogatia si gloria unei limbi consta in cat de mult s-au vorbit cuvintele lui Dumneeu in acea limba si cat a rodit din ele. Restul e pleava.
    Fiecare neam are o vreme a cercetarii, sa zicem ca la romani vremea cercetarii a fost inceputul secolului XX. A urmat vremea incercarii, sfarsitul secolului XX. Acum ce este oare?
    Eu cred ca traim perioada numita „vremea zabovirii Domnului”, un timp de adormire. Sa fie vremea adormirii? „Pentru ca Mirele zabovea, fecioarele au adormit.”
    Legat de mantuirea neamului romanesc: Dumnezeu are un alt neam, unul spiritual, alcatuit din CEI ALESI ai Lui. Nu eu am scris aceste Cuvinte in Scriptura! Domnul alege! Nu putem judeca pe cei de afara, sunt autoritati si domnii care Dumnezeu le permite si El le judeca. Nici mie nu-mi convine ca impozitul meu este cheltuit aiurea, dar eu sunt administrator al unui alt buget, bugetul Harului si de acolo voi fi tras la socoteala. Bugetul banilor tine de contabilitatea lui Mamona.
    Discret, as dori sa atentionez sa ne focalizam pe slujba primita, pe cuvantul dat noua. Nu ne este dat sa scriem despre orice, oricand, oricum. Doar ce am primit de la Domnul.”…sa se tina de slujba lui.” Chiar in pofida ispitei topurilor, pe cine impresionam? In topul lui Dumnezeu urcam cu cat duhul nostru este mai zdrobit, inima mai mahnita si plangem pentru noi si impreuna cu altii.
    Sa nu adormim si sa ajungem ca in poezia „apostazie” de T. Topciu. Am primit-o azi ca „comment” la o postare de ieri:
    http://frateledan.wordpress.com/2007/11/30/cuvantul-lui-dumnezeuo-marfa/#comments
    fr dan
    PS „Sanatate” de la Domnul, frate M. trupului si duhului tau. Ma rog pt tine.
    PPS O deformare profesionala de inginer: daca ne uitam la catedrala „mantuirii” din Oradea, cred ca „la scara” procentuala/populatie, catedrala de la Bucuresti nu o va depasi. Se echilibreaza doar proportiile. De ce sa fie concursul doar pe blog, sa fie si la metri cubi de beton turnat. Ca de duh…? Turnat…? Iertare, omul meu cel vechi nu s-a putut rabda, sa nu fie ironic.


  4. Mahomet, poţi fi mai clar?

    Frate Dan, poţi fi mai scurt? (şi mai clar?)

    Care-i diferenţa dintre prozelitism şi evanghelizare, CNI?

    Cum ai califica ce s-a întîmplat în 1948 cu credincioşii greco-catolici, a fost evanghelizare, trecere de bună voie la ortodoxie, a fost prozelitism?


  5. Cred ca Dumnezeu ar pune in dreptul neamului nostru, ceea ce odinioara a fost pus in dreptul lui Irael:”Iar ei s-au razvratit impotriva Lui; ei dupa netrebniciile lor, nu sint fiii Lui, ci neam indaratnic si ticalos. Cu aceasta rasplatiti voi Domnului?”(Detronomul 32:5 BIBLIA, EDITURA INSTITUTULUI BIBLIC SI DE MISIUNE AL BISERICII ORTODOXE ROMANE, BUCURESTI, 1994).Dumnezeu nu zice:O! voi israelitii, voi aveti pile la Mine, ii aveti pe Avraam, Moise, stai ca…
    „Pentru ce va certati cu Mine?Toti v-ati purtat cu necredinciosie si ati pacatuit impotria Mea, zice Domnul;…Asculta, poporule, cuvantul Domnului care zice:<<…Poporul Meu M-a uitat de zile nenumarate…la nelegiuiri ti-ai deprins caile tale.” (Ieremia 2:29-33)


  6. Cu greco-catolicii s-a intamplat o re-unire „in corpore’, la porunca stapanirilor vremii, bineinteles; sa nu uitam insa ca BRU a venit in existenta tot la porunca stapanirilor vremurilor.
    Iar ce fac baptistii (si altii) nu am nici o indoiala ca se numeste prozelitism si ‘furt de oi” (sheep stealing), intrucat se urmareste trecerea crestinilor ortodocsi la credinta baptista, nu se tine cont de/se ignora prezenta BO in locurile noastre, scopuri si metode marturisite destul de limpede de diverse organizatii misionare cu prezenta pe internet.
    Evanghelizare ar fi atunci cand l-ar vesti pe Hristos in Tibet, de exemplu, nu cand, manati de ambitii lumesti, vor sa demonstreze ceva unei alte biserici.


  7. Nu.


  8. interesant ce spui, CNI, ai putea sa dai totusi o definitie a „prozelitismului”, sa vedem daca ne incadram. Da, ar putea fi numita „sheep stealing”, daca oamenii nu si-ar schimba teologia, mentalitatile, atitudinile, credinta.

    Ar fi prozelitism daca oamenii ar ramine cu aceleasi conceptii si si-ar schimba doar tarlaua, aceeasi oaie trece de la un cioban la altul, ori nu prea se intimpla asa.

    Cei care devin credinciosi baptisti trec, sa spunem asa „printr-o spalare a creierului” (am un tic in seara asta: Ce bine ar fi sa fie asa! 🙂 )


  9. Oare cati romani si-au sarbatorit, astazi, unirea cu Domnul Isus, in moartea si invierea LUI??? (Romani 6:5)


  10. […] economice si electorale,  (re)vin in discutie si probleme teologice. Marius ridica la fileu una dinre […]


  11. Frate Dan,
    Dvs. spuneti: „dar eu sunt administrator al unui alt buget, bugetul Harului si de acolo voi fi tras la socoteala…”
    Pentru mine harul este darul fara plata pe care mi-l face Dumnezeu in Hristos, care a murit pentru mine pe cruce iar eu, crezand in Hristos, sa fiu mantuit, sa fiu copil Tatalui si prin lucrarea Duhului Sfant sa pot intra in Imparatia Lui.
    Harul este strict legat de Sfinta Treime. Prin afirmatia pe care o faceti, tind sa cred ca vreti sa va alaturati acesteia, completand-o.
    Daca totusi vreti sa administrati ceva, aveti exemplul lui Tit, colaboratorul apostolului Pavel. El e tipul de administrator in biserica primara.
    Dvs. cantariti din ochi biserica din Oradea: n-aveti niste rulmenti ramasi de la impuscatu sa o mutati undeva, la Glina?


  12. Frate Cristian

    Sa fiu scurt. Prin „bugetul harului” inteleg: „bogatiile Harului Sau”.
    Paragraful dvs nr. 2 este un pdv reductionist. Noi avem evoie de har zilnic, nu doar la convertire. Traim pt. Gloria Harului dat noua zilnic.
    Par. 3 e o speculatie. Prin pilda lor inaintasii nostri ne-au aratat mai degraba ascultarea de o Sfanta Triada: Uniune, Dep. Cultelor, Securitate, decat de Sf Treime.
    „…vreti sa administrati ceva”? Nu, nu vreau nimic, am fost chemat la administrare, si nu negociez acest lucru. Slujesc Harului.
    Ultimul paragraf: nu am rulmenti de otel, dar am de cuvinte de duh. Ia lasati sa va alunece in minte ideea ca acel mastodont e mai degraba o sursa de coruptie si de slava desarta decat de partasie si zidire. Ar fi fost de 1000 de ori mai bine sa fie 30 de biserici mici decat acea catedrala a mantuirii baptistilor. Dar poate a fost o capcana?! Predestinata?!
    fr. dan


  13. CNI, daca eu, desi nascut si botezat de altii la ortodocsi devin ateu, alcoolic, hot si curvar….. si ma „fura” baptistii, tot o oaie ortodoxa se cheama ca s-a sterpelit? Ca asa a fost cu mine. Sa nu-mi zici ca eram tot din turma, desi ma lepadasem de Dumnezeu deseori in public…..sau?:-)
    Oamenii ca tine nu au de ce sa se converteasca, nu astia sunt „furati” de la ortodocsi, relax. Vin la credinta, de obicei, oameni care doar in intamplare s-au nascut in Ortodoxie dar care numai in staul n-au stat. De mici au fost oi negre. 🙂


  14. Frate Dan,

    La punctul 2, cum scrii tu, tot asa am inteles si eu afirmand ca lucrarea Duhului Sfant este continua in noi, pana cand trecem in vesnicii. Suntem de acord, traim zilnic din har ca evreii in pustiu, din mana.
    Punctul 3 era o gluma si buzunarele cu rulmenti tot o gluma dar azi e dumninica si nu mai spun decat sa traim in pacea Lui, a Domnului, fiecare la magaoaia lui.


  15. Tot Fratelui Dan, la pct. 3 era gluma dvs., la cea cu rulmentii, era a mea.


  16. Frate Cristian, sa avem „duminica” in fiecare zi pana duminica viitoare chiar daca de luni pana vineri, eu trec la rulmenti reali, de otel. Sa ne ramane gandurile „in duhul”, dar tot „rostogolindu-se” spre zidirea celor din jur.
    …bucurie…


  17. Frate Dan,

    … cu dragoste…

    Amin!


  18. CNI, dvs spuneti: „…dar care numai in staul n-au stat.”
    In Ioan 10:3 scrie:”el isi cheama oile pe nume, si LE SCOATE AFARA din staul”.
    Domnul Isus este pastorul OILOR, al TURMEI, nu al staulelor. El scoate oile din staule. Cu Domnul ca pastor, nu mai trebuie staule, ci este doar Pastorul si turma. Psalmul 23.
    Noi suntem cei care trebuie „Sa iesim dar afara din tabara la El si sa suferim ocara Lui” (Evrei 13:13).
    Atata timp cat behaim unii la altii de dupa gardurile vopsite ale staulelor noastre, suntem fara Pastor(sau mai bine zis, nu-I recunoastem autoritatea, orbiti de frica gardului).
    Ne amagim vorbind de o turma IN STAULE. Turma este fara staule, CU PASTOR.
    fr. d.


  19. Draga Crestin de la ţară, nu ştiu răspunsul la această întrebare, bănuiesc că e retorică.

    Ba, fratedan, turma are staul, în care Marele Păstor chemă oile, le scoate, le cheamă din nou înăuntru, le scoate la păşune, le cheamă în staul din nou şi tot aşa, intrări-ieşiri, ca să aibă viaţă.

    Chestia cu intrări-ieşiri este o chestie foarte tare, foarte foarte tare de la evrei, dar altă data despre asta.


  20. după părerea mea, e vorba de UN PAS PENTRU NEAM SPRE MÂNTUIRE, şi nicidecum mântuirea în totalitate, deşi nu poate fi negată…


  21. Intr-adevar e o intrebare retorica.Regret ca natia romana, in loc sa faca pasi intru indumnezeire, face pasi intru in…


  22. Meditare, ce-ai vrut să spui?

    Creştinu de la ţară… .da, face paşi întru prostire şi ticăloşire.

    Hai să punem pariu pe programele de la televizor de sărbători! Vreţi!!!!

    Îndobitocire programată!
    Abia atunci voi pune post pe toate.

    Îşi vor bate joc de naţie!


  23. Bravo frate Marius B. foarte bine spus.


  24. https://patratosu.wordpress.com/2007/12/01/mintuirea-neamului/#comment-10569

    Marius, răspunsul este Da! Pentru că aparatul bisericesc ortodox salarizat este mult mai mare ca cel baptist si se bazează aproape în exclusivitate pe resurse din ţară. Aşa că la dumnealor mai contează şi cantitatea. Uită-te în Istorie, pe vremuri, Biserica Ortodoxă avea moşii întinse… normal că ”nepoftiţii” de neoprotestanţi sunt în plus. De aceea şi numai de aceea găselniţa cu prozelitismul (faină invenţie).


  25. Frate Marius. Ca „oaie”, eu iubesc pasunea, nu staulul. De staul am nevoie doar in lipsa Pastorului, cand vine Pastorul. nu ma mai tem de lupi.
    Apoi, in staul nu este pasune, ci o iesle cu mancare uscata, fan si otava, mizerie si…o strunga. Prin strunga oaia este dusa la muls. Alta chestie net dezavantajoasa. Mai este in staul un „ciorang”(stai, ca tu n-ai crescut in Ardeal, roaga pe un frate din Alesd sa-ti zica ce-i ala), un baiat cu o bata care „baga oile-n strunga”….brrr, neplacut.
    Eu iubesc pasunea, imi place iarba verde, imi place ce scrie la Ioan 10, „va fi o turma”, nu un staul. De doua staule scrie. Imi place Psalmul 23.
    Despre „a intra si a iesi”, pana ne vei spune chestia tare de la evrei(abia astept, m-a interesat mult timp expresia asta), uite ce scrie un francez aici:
    „In Vechiul Testament, ordinea este aproape totdeauna aceasta:”a iesi si a intra”, dar cand ucenicii au contemplat pe Domnul Isus in viata Lui, ei au vorbit mai intai despre „a intra” si apoi despre „a iesi”. Iar acest privilegiu, Hristos l-a indicat ca fiind rezervat oilor sale:”va intra si va iesi si va gasi pasune.”(Ioan 10:9) Citat din prefata la cartea „A intra si a iesi(Bogatiile Locului Preasfant)” de G. Andre, Editura GBV 1991 (59 pagini).
    Fie-i ingaduit neintelepciunii mele sa ceara explicatii, de se poate „sola scriptura” la paragraful dvs:”Ba, fratedan, turma are staul, în care Marele Păstor chemă oile, le scoate, le cheamă din nou înăuntru, le scoate la păşune, le cheamă în staul din nou şi tot aşa, intrări-ieşiri, ca să aibă viaţă.” Fa-ma sa inteleg legatura dintre staul si viata, dar lumineaza-ma: sunt doua staule acolo, sunt si doua vieti? In care din staule ne baga inapoi?
    fr dan


  26. Marius – eu nu prea am ce sa zic la mantuirea neamului. Cred ca ai pus problema f bine. Nu sunt pregatit sa discut Romani 9-11…dar tot Israelul acolo nu cred ca se refera la toata tara/natiunea Israel care e acum in Tara Sfanta. Eu inca astept un raspuns biblic/serios (sau un link la un articol) de la un ortodox despre mantuirea neamului si cum aceasta catedrala va contribui la asta. Eu SINCER vreau sa aflu daca sunt gresit „and I am missing something.” Polemicile astea cu „voi sunteti habotnici/sectanti etc.” nu ajuta la nimic.

    Niste intrebari pt CNI (desi nu cred ca va raspunde): credeti ca toti cei 85% (?) care sau declarat ortodocsi sunt crestini/mantuiti? Daca da – de ce mai e nevoie de o catedrala a mantuirii oamenilor (pt ceilalti 15%)? Daca nu – cei care nu sunt mantuiti/crestini adevarati si trec la protestanti…sunt acestia „furati”?


  27. Pai se vorbeste, pe alocuri de, crestini ortodocsi inainte de Cristos.
    pe semne ca Burebista, o fi adus conceptul de crestin in lumea geto-dacica!
    felicitari pentru observatii evedyahu


  28. Niste intrebari pt CNI (desi nu cred ca va raspunde): credeti ca toti cei 85% (?) care sau declarat ortodocsi sunt crestini/mantuiti? Daca da – de ce mai e nevoie de o catedrala a mantuirii oamenilor (pt ceilalti 15%)? Daca nu – cei care nu sunt mantuiti/crestini adevarati si trec la protestanti…sunt acestia “furati”?
    *****************************************************

    La intrebarea dvs, din perspectiva ortodoxa, nu prea se poate raspunde, deoarece protestantismul si ortodoxia difera intr-o anumita masura in intelegerea mantuirii. Noi nu sintem calvinisti si deci nu putem afirma ca sintem mantuiti, in acelasi sens in care un calvinist care se considera predestinat mantuirii poate; totusi, datorita harului Sfintului Botez putem zice si noi ca sintem pe calea mantuirii pe care, de o vom strabate pana la sfarsitul vietii, ne vom mantui in sensul cel mai deplin al cuvantului.
    Asadar nu va pot da un raspuns „da” sau „nu” la intrebare.
    Catedrala va ajuta la mantuirea celor care se vor ruga acolo, se vor boteza, se vor cumineca, vor auzi pericopele biblice citite etc.


  29. CNI, multumesc de raspuns. 🙂 O sugestie, cand vorbesti de mantuire, incearca sa-l strecori cumva si pe Hristos si sa-l pui un pic mai in fata, nu-l lasa la „etc”. Macar de ochii lumii. Parca-mi amintesc un verset „orisicine se roaga, se boteaza, se cumineca si aude pericopele biblice etc va fi mantuit”…


  30. Domnul CNI: Va multumesc frumos pt raspuns. Nici protestantii nu sunt toti calvinisti (dupa cum probabil ca stiti). Si eu personal cred ca mantuirea este un proces (desi limbajul Noului Testament vorbeste despre mantuire si la trecut – subiectul e destul de complex). Dar – credeti ca un „ortodox” care nu merge la biserica, si nu are o purtare de crestin (dupa roade-l veti cunoaste) care se „converteste” si devine baptist sau penticostal este „furat”? Deci, el care-si batea nevasta, mintea, fura etc (de exemplu), acum se lasa de astea si viata-i e schimbata in mod clar (incepe sa citeasca Scripturile si sa-l marturiseasca pe Hristos) este „furat”? Eu zic ca nu. Eu cred ca e furat dintre oile lui Scharaotchi!
    Va inteleg si raspunsul cu catedrala…dar sunt oare prea putine (sau sunt pline?) cele care deja exista? Din cate stiu eu (de peste hotare ca si dumneavoastra) nu cred ca sunt nici pe departe pline. Domnul sa fie cu voi si cu BOR si sper si ma rog sa fie o trezire reala! Amin.


  31. Ce usor va arogati dreptul lui Dumnezeu a mântui si cu ce rautata sadica scoateti pe unii care mai mult ca sigur vor fi mânutiti prin indurarea Bunului Dumnezeu.

    Sunt sigur ca neoprotestanti vor avea mari surpize sa gaseasca mai cinstita in Imparatia lui Dumnezeu o baba analfabeta care in nestinta ei a slujit si inchinat lui Dumnezeu asa cum a invatat ea.Sunt la fel de sigur ca multi care î tot da cu Domnul si versetele biblice la fiecare vorba vor fi mult de tot la coada vaci in Imparatia Domnului, poate ca foarte multi vor fi si în iad.

    Musulmani când constuiesc o mosche spre Slava lui Dumnezeu se bucura de la mic la mare, crestini se bleastama uni pe alti, asa se manifesta Sfântul Duh in templu? Negresit antichrist a intrat in templu si face ravagi. Nu a ramas decât ca Dumnezeu sa distruga templu, adica pe voi pseudocrestinilor, Mai aveti un singur pas de facut, acesta a si fost pus in miscare fara sa bagati de seama ca acesta va duce si la strigatul lui antichrist in templu, adica in voi,ca el spurcatul este Dumnezeu si atunci mai mutl ca sigur ca Dumnezeu va fi obligat sa curete, distruga templu. Bine ca aveti invatatori dupa placerea urechilor voastre care va baga otrava zilnic ,otrava pe care o revarsati zilnic prin ura si mândria cu care va manifestati.

    Va laudati ca cunoasteti Sfintele Scripturi, NU cunoasteti nimic decât intelectual prin care ati alungat Sfântul Duh, datorita acestei necunoasteri aveti invatatori corputi care va sug si maduva din oase.

    Negresit Bunul Dumnezeu va va mântui ca prin foc, dar vai de voi ceei care veti fi cernuti , trecuti prin acest foc, pe care voi il pregatiti, voi puneti lemne in acest foc,da, voi ceei care va laudati cu cunoasterea Scripturilor, care va laudati a fi mântuiti si alti nu. Cu adevarat se adevereste vorba Domnului, vai de voi ca ziceti a fi bogati si sunteti saraci,orbi, da, voi ceei care va laudati cu cunoasterea Scripturilor, comiteti aceiasi greseala ca si evrei din timpul Domnului Iisus Hristos.

    Cu adevarat este cuvântul care zice, cât timp am vrut sa va adun ca pui sub closca si voi ati refuzat, ah, ziceti ca ptr Israel zice, da, dar si ptr crestini de azi, ca am putea spune si altfel

    Crestine de când vreau ca sa-mi revars Harul peste tot omul si tu te-ai opus, respins Sfântul Meu Duh (adica al Domnului nu al meu), atentie, nu se limiteaza la ortodocs sau catolic ci tot crestinul,inclusiv baptist ce se crede autostiutor si detinator al Harului, o mai mare nebunie nici ca se putea vedea in aceste vremuri.

    Sunteti de plâns, vai de biserica ce va rezulta din generatia voastra,va fi sigur slujitoarea lui antichrist.


  32. Draga Mahommet,

    Nu inteleg tonul tau plin de suparare si frustrare. Nu am citit toate mesajele – dar nu cred ca e vorba de aroganta in majoritatea din ele. Nici nu cred ca e vorba de lauda cu privire la Scriptura. Desi – adevarul e ca din ceea ce scri tu, si din interactile mele cu ortodocsii (care include colegul meu de banca de liceu care a terminat la Sibiu printre primii, a devenit preot si e inca priten bun cu mine) cunoasterea Scripturii lasa de dorit la majoritatea. Acum – e adevarat ceea ce spune apostolul Pavel ca multa cunostinta poate sa ingamfe pe cand dragostea zideste, dar asta nu inseamna ca nu trebuie sa studiem Scripturile. De fapt studierea lor e f necesara pentru crestere spirituala(vezi de exemplu 2 Timotei 3:16-17). Bineinteles ca studierea Scripturilor trebuie sa se faca pt implinirea lor si nu pt exercitii intelectuale…Dar cred ca intentia celor scrise aici e sa auzim un argument Biblic (sau chiar si din Sfanta Traditie) despre mantuirea neamului, importanta Catedralelor etc. Cred ca majoritatea dintre noi vrem sa cunoastem sincer pozitia teologica a ortodoxiei. Nu ca sa o criticam, ci ca sa ne corectam daca este cazul. Cu toata parerea de rau – pana acuma nu am citit nici o prezentare coerenta a pozitie voastre, ci doar (lipsa de) argumente de genul: sunteti sectanti, pseodocrestini etc…
    Cu privire la musulmani: ai dreptate foarte partial. Daca e o moschee Suni, cei din Shia nu cred ca se bucura ci probabil ca ar arunca-o in aer daca ar putea (vezi Iraqul de azi). Oricum – tocmai asta e (sau ar trebui sa fie) una dintre marile distinctii intre crestini si musulmani. Faptul ca putem sa avem un dialog fara sa ne aruncam unul pe altul in aer. Putem sa avem o dezbatere (de exemplu despre aceasta catedrala) in mod civilizat, sau chiar mai bine, crestineste. Bunul Dumnezeu sa fie cu tine si sa ne fereasca pe toti de mandrie!

    P.S. De ce Mahommet??


  33. Evedyahu, cred ca Mahommet asta e de fapt „oaia care suge la doua ma’sa”, pare crestin da’ nu e; dupa nume, pare turc, genul eunuc frustrat, da’ parca n-ar fi.


  34. fratedan, ritmul intrare-ieşire reprezintă ritmul vieţii înseşi, „mai am şi alte oi care nu sînt din staulul acesta” la ce credeţi că se referă, la poporul Israle, la Biserică, la Împărăţie, la toate trei?
    Staulul nu are deloc o conotaţie negativă în text. Păşunea este ceva care apare temporar în viaţa unei oi, în staul îşi găseşte odihna, staulul care are uşă este metafora secundară în text, nu păşunea.

    Evedule, vezi că BAstrix se face că răspunde la sintagma pe care o atac eu. N-are rost să răspund din mai multe motive pe care le-am expus altă dată, în primul rînd pentru că nu ştie să dialogheze, în al doilea rînd se face că ştie despre ce vorbeşte. Le încurcă şi mai rău în defavoarea teologiei a cărei apărător se reclamă. Asta-i ghinionul ortodoxiei, că şi-a găsit astfel de apărători. Citeşte, vezi ce spune. Dezamăgitor. La pretenţiunile dînsului, chiar şi el însuşi cred că se aştepta la mai mult. Eu, nu!

    Da, întrebarea pusă lui CNI nu îşi are rostul în cadrul teologiei ortodoxe, chiar şi păr. Cleopa le spunea ucenicilor lui:; „Să ne vedem la poarta raiului, că acolo nu se ştie dacă vom intra”-. Mai nou sînt şi printre baptişti unii care cred astfel… arminianişti radicali, care nu cred în siguranţa mîntuirii pînă nu vom sta faţă în faţă cu Domnul. Lozinca este „nu poţi pierde ceea ce nu ai… „-

    Ohoho, Mahomet, te-ai aprins, scumpule, pentru ce? Şi tot nu înţeleg ce vrei să spui.


  35. De ce Mahommet?

    Pentru ca la arabi peste tot am primit o bucata de branza si pahar de ceai, plus loc de dormit in camera de sus, la crestini peste tot numai suturi in cur!

    Nu intelgi,pai ce poti intelge tu in acest moment? Nimic!

    Nu va acuza nimeni de sectarism, dati dovada de acesta, poleit sub masca deschideri.

    Luati la studiat mesajele voastre si veti vedea daca aveti ochii,ca de-aia nici nu întelgeti.

    Nu va uraste nimeni ptr simplu motiv ca nu poate, nici motiv nu are, pe fond scriptural , divergenta vine din alte zari care se afla pe limbuta dvs.

    Spune -acuza cineva ca as fi frustrat,da, sunt frustrat de crestinism, as fi preferat in acest timp sa fiu musulman dar nu crestin, din fericire nu Hristos ma dezamagit ci dimpotriva întarit, ca de era dupa mintea si rautatea voastra pierdut eram!

    Daca nu va spus nimeni va spun eu,sunteti cea mai cretina creatie religioasa,cinici,ucideti,furati in Numele Domnului, ca dea-ia sunteti ca vai si amar de capul vostru, nu va asculta Domnul pe nici unul, puteti a va ruga la fel ca slujitori lui Ball, tot nu primiti raspuns ptr ca sunteti falsi creati.

    Aveti curaj sa faceti un experement cu mine, sa va dovedesc.

    Cine vrea sa ma rog ptr o problema a lui sa o spuna si ia angajament ca daca se implineste o recunoaste public, dupa care va rugati voi ptr mine. Am curajul acesta fie si cu riscul sa ma fac de cacao! Nu,nu este mândrie , dar hai sa îl lasam pe Dumnezeu sa decida, aveti acest curaj?


  36. Mă miram eu de ce „stie Domnul” este la fel ca „Mahomet”… aceleasi manifestări, acelaşi stil.
    La revedere amîndurora, pînă la schimbarea tonului şi conţinutului..


  37. aici pseudo-raspujnsul lui Bastrix

    http://bastrix.wordpress.com/2007/12/02/despre-sintagma-mantuirea-neamului/

    pentru Evedyahu


  38. Draga Mahommet,

    Daca esti crestin, de ce Mahommet? Inca nu mi-e clar. Mahommet si musulmanii neaga centrul credintei crestine = crucea lui Hristos. Imi pare rau ca ai avut experiente negative cu crestinii. Banuiesc ca au fost doar crestini cu numele (probabil crestini de genul: roman=ortodox=crestin). Un crestin real urmeaza exemplul lui Hristos: smerenie si dragoste jertfitoare. Vorbesti urat, foarte urat. Din nou – nu inteleg frustrarea ta, si nimeni nu cred ca vorbeste ca tine pe acest blog.
    Marius – am citit ce a scris Bastrix. Scrie f frumos si artistic. Mi-a placut, dar substanta lasa de dorit.


  39. nu am mai lasat raspunsul lui Mahomet, l-am trecut la spam, a vorbit faorte urit, daca esti masochist, ti-l tirmit pe privat, Cristi.

    Lasa-l acolo, vede omuleti verzi, CIA, tot felul de lucruri, am colegi care se ocupa de astfel de probleme, dar aici nu am sofa pentru tratament de genul asta…


  40. Patratosu – adică poate fi vorba de „mântuirea neamului” ca o mântuire în totalitate, ci ca nişte paşi făcuţi pentru întregul neam, spre mântuire.


  41. Marius, am citit si eu ce a scris Bastrix, pentru ca e doctor in teologie, nu? Fii atent ce afirma omul:

    „…Biserica este comuniunea de har şi de iubire dintre Dumnezeu şi un popor de oameni credincioşi, renăscuţi prin SFINTELE TAINE”, pentru ca, zice el, „Mântuirea, nu poate fi problematizată numai la nivelul persoanei distincte”.

    Cu alte cuvinte, accepti Sfintele Taine via BOR, esti mantuit, nu, iadu te mananca, Sfintele Taine administrandu-se doar prin biserica- aici ortodoxa.

    Omul asta repeta, practic, ceea ce zicea papa Benedict acum cateva luni, acolo fiind catolicismul filiera mantuirii si excluderii noastre, protestantii, de la ea.

    A doua „clauza” a mantuirii:

    „Orice PARASTAS PENTRU CEI ADORMITI şi orice urare ortodoxă pentru cei în viaţă sau pentru cei care vor veni în viitor e conturată în jurul mântuirii.”

    Cu alte cuvinte, CATEDRALA MANTUIRII NEAMULUI ESTE O DEMONSTRATIE IN PIATRA A EXCLUDERII PROTESTANTILOR DE LA MANTUIRE.

    Pentru acest Bastrix, popa emfatic, incult si nationalist sovin, un text neteologic, al unui istoric, Arnold J. Toynbee:

    „Si, daca s-a intamplat ca iubirea Domnului pentru omenire sa se infatiseze pe lume in chipul rascumpararii pacatelor omenirii de catre Cristos, stradaniile oamenilor de a se apropia cat mai mult cu putinta de divinitatea care l-a creat pe om dupa chipul si asemanarea ei TREBUIE sa implice si stradania de a merge pe urmele pildelor lui Isus si de a se jertfi pe sine pentru MANTUIREA SEMENILOR LOR.”
    (A.J. Toynbee, Studiu asupra istoriei, Humanitas, p.114-115)

    De la mantuirea ta spre mantuirea semenilor, prin jertfa de sine, asta e singura punte intre mantuire individuala- mantuire colectiva si singura ratiune pentru care o cladire sa poarte numele mantuirii, simbolul ei.


  42. Si numele catedralei: Catedrala Jertfei de sine a neamului romanesc”. Nu-i asa, Daniel Ciobotea?


  43. Meditare, cum poate un neam să îşi sincronizeze paşii spre mîntuire.
    vizionînd „Cabaretul de Crăciun” de la ProTV?
    cum?
    Ce anume ne uneşte? Nu cred că aşa ceva este imaginabil.


  44. Asa cum spunea cineva alta data aici: ca cantitate Bastrix scrie bine ca calitate e mai rău… 🙂


  45. Din perspectiva ortodoxa, explicatia parintelui Dorin Piciorus este foarte buna; si, iertat imi fie, dar si forma respectivului comentariu este net superioara unor mistocareli de aici la adresa viitoarei catedrale.
    Iar invidia nu cunoaste granite confesionale.


  46. Pentru Mahommet
    După cum au accentuat ceilalti si eu zic la fel. După cum iti este numele asa si comportamentul, cel putin aici pe blog. Si eu am fost de mai multe ori in lumea musulmana si am fost primit bine. uneori m-au cazat afara pentru ca cultura lor nu imi permitea sa stau in casa lor unde erau si persoane de gen feminim. cu toate acestea, ei sunt prietenii mei.
    Muhammad profetul a fost un rebel şi un luptător de gerila care a cucerit lumea cu sabia. Hristos a cucerit lumea cu dragoste, cu pace şi cu Însuşi jertfa Sa.
    Îmi cre scuze ca nu am zis despre catedrala mântuirii, dar vorba unui preot din Rădăuţi. ” Această denumire este o mare erezie”. Asa ceva nu poate fi numită decat o prostie. Tot el spunea că noi trebuie sa investim in oameni si nu in cladiri.
    Dumnezeu să ne ajute
    Fiţi binecuvantati
    http://mareatrimitere.wordpress.com


  47. Pai tocmai asta este CNI, n-am înţeles care este perspectiva teologică ortodoxă asupra subiectului.

    Poate cineva să îmi facă un rezumat al argumentului pe scurt pentru un cap pătrat ca al meu?

    Nu sînt de acord cu miştocărelile de doi bani, dar am ales să las pînă la limita indecenţei comentariile.
    Nu sînt de acord cu forma in care isi construieste juristu comentariile, dar l-am lasat pentru ca face distinctia intre cantitate si calitate.

    Bastrix ne aduce tot timpul aminte ca a scris mult, ceea ce este bine pentru a exersa condeiul.

    Asa cum remarcau si altii, substanta este problema.


  48. Bine scuze… dar sa stiti ca Bastrix a facut iar diaree pune posturi si poze una dupa alta.
    Scuze CNI n-am vrut sa jignesc dar tipul are ceva … la cap.

    S-a suparat ca este numit Bastrix cand el ii spune Cruceru Patratosului…

    Singur si-a ales porecla ca si patratosu. Patratosule de ce nu te superi ca te numim asa?

    Spune-i Piciorus si gata parerea mea este ca e mai rau decat Bastrix.


  49. Desi nu il apreciez in mod deosebit pe Mircea Dinescu, trebuie sa va dau un citat cu privire la catedrala si la mantuire (dupa parerea mea sunt subiecte distincte): „«Si loc de odihna alege-ti piperul / sa-i poti saluta daca nu ti-o fi greu / pe cei ce pun sticla betonul si fierul / in spatiul din care-a fugit Dumnezeu.»

    Din pacate, cei din Dealul Patriarhiei isi inchipuie ca termopanele au ajuns sa fie preferate chirpiciului de catre Duhul Sfint. Trufia nu are nici o legatura cu Dumnezeu. Punind intr-un taler aceasta Catedrala a neamului, care aduce a Casa Poporului lui Ceausescu, iar pe de alta parte o mie de spitale, o mie de case de batrini, mi-e teama ca balanta va inclina in favoarea talerului din urma.“
    Mai puteti gasi si alte pareri la urmatorul link:

    http://www.cotidianul.ro/index.php?id=16002&art=39623&diraut=237&cHash=0dc2d11c54

    Domnul sa se indure de noi.


  50. calin.M, la o alta scara am putea pune aceasta balanta si in dreptul nostru al baptistilor. 🙂


  51. Poporul roman s-a nascut crestin? Din perspectiva ortodoxa… se pare ca da.

    Se sustine ca poporul roman, spre deosebire de alte popoare din Europa, a adoptat crestinismul intr-un mod natural, prin vestirea Evangheliei, nu in urma unui decret, sau convertirea vreunui monarh. Cei care au primit mai tarziu Evanghelia erau cei de la tara unde, la fel ca azi erau mai putini dispusi sa duca mesajul. La fel cum azi ii numim pe cei de la tara tarani, atunci erau numiti „paganus”. Mai tarziu termenul a capatat semnificatia de necrestin (din moment ce nu au acceptat crestinismul).

    Apoi, se stie ca etno-geneza poporului roman a fost un proces care a durat mai multe sute de ani. In momentul incheierii acestui proces, crestinismul era deja la el acasa pe teritoriul Romaniei actuale. Nu mai era nici o zona in care paganusii sa nu fi acceptat crestinismul. Aceste doua argumente constituie refrenul unor istorici ortodocsi care sustin ca romanii s-au nascut crestini (nu le-a fost impus – dovada e aparitia cuvantului pagan derivat din paganus).

    Intrebarea mea ca evanghelic e daca printre cei care azi sunt ortodocsi mai exista „paganus”? „Paganus”, care sa nu fi auzit, inteles si primit Evanghelia. Poate ca nu mai sunt zone in care sa nu fi patruns Evanghelia , insa sunt familii, case, institutii, care nu dau nici un semn ca nu ar fi ramas ce au fost stramosii lor: pagani (mai pre romaneste).

    Si daca ei exista, ce face biserica ortodoxa cu ei? Le construieste catedrale? A uitat cum s-au increstinat parintii lor?


  52. PS Nimeni nu afirma ca procesul de formare a limbii romane s-a incheiat nu-i asa? De ce am face-o vizavi de increstinare?


  53. Domnu’ CNI

    La zicerea ta „Din perspectiva ortodoxa, explicatia parintelui Dorin Piciorus este foarte buna” am sa-ti spun una si mai buna:

    Cativa ani in urma treceam prin Gheorghieni si ramasesem fara paine. Era seara, vara, pe la zece. Ne-am oprit in fata unui restaurant mic. Am intrat. Eram cu cel mai bun prieten al meu, un evreu necrestin din Beer-Sheva, plecat demult din tara, venit sa arate „patria natala” baiatului lui care facea 14 ani.
    Am intrebat daca ne pot da paine. Cantau ungureste. Au amutit toti.
    Sorin, evreul, crezand ca aia nu aud, a cerut si el.
    „-Buna seara, nu cumva aveti o bucata de paine, platesc dublu.”
    Cu greu au scos aia de la el ca e evreu, ca e din Israel. S-au pus pe cantat, aia pe maghiara, asta pe romaneste, cantece de Mircea Bodolan; eu cu painea de trei kile, rotunda, in brate. Le-a recitat din Cosbuc, poetul lui preferat. Greu l-am scos de-acolo.
    „-Ma, bine ca nu le-ai spus si de Stefan Cel Mare- asta e eroul lui, ca ne taiau.”
    Le spusese si de Stefan, si aia il mangaiau, ca si el e minoritar, ca si ei. Eram: un evreu, un baptist si cativa reformati. Era jignit ca i-au spus ca are accent, atat.

    Domnu’ CNI, matale ai avea curaj sa iesi noaptea pe strada, prin tara asta majoritara si ortodoxa?
    Eu cred ca ti-ai lua Piciorus-ul la spinare, urland „noi suntem romani” si te-ai ascunde in catedrala aia, sa nu te „mantuie” aia daca te prind.


  54. Din perspectiva ortodoxa, explicatia parintelui Dorin Piciorus este foarte buna; si, iertat imi fie, dar si forma respectivului comentariu este net superioara unor mistocareli de aici la adresa viitoarei catedrale.
    Iar invidia nu cunoaste granite confesionale.
    by CNI December 3, 2007 at 9:43 pm

    subscriu 🙂


  55. Irina, seeriooos!? Inseamna ca esti „al patrulea element”, dupa CarbonAzotIod.


  56. … Irinium?


  57. Irina, seeriooos!? Inseamna ca esti “al patrulea element”, dupa CarbonAzotIod.
    by rasvan cristian December 4, 2007 at 3:38 pm


    q.e.d 🙂


  58. Calin M., nici eu nu mă dau in vint dupa grozavismul de adolescent al lui Dinescu, dar ma tem ca data asta are dreptate.

    Mircea, nu zic nu, ne putem şi noi măsura cu asta, din păcate.

    Nickname, creştinătatea poporului român face parte din „mituri şi legende” şi trebuie tratat ca atare conceptul.

    Irina, CNI, lămuriţi-mă şi pe mine, nepriceputul, că tot nu văd substanţa, ce este „bun” în demonstraţia dlui Picioruş (am văzut că iar m-a pîrît către onoratul public că îi spun Bastrix şi că sînt „nesimţit” pentru că îl critic), spuneţi-mi vă rog în ce constau argumentele dînsului, că tot nu pricep.


  59. Nickname, creştinătatea poporului român face parte din “mituri şi legende” şi trebuie tratat ca atare conceptul.
    ******************************************************8
    Vedeti, acest fel de aroganta va face nu tocmai iubiti nici de catre populatia autohtona romaneasca, nici de catre alte populatii autoftone de pe alte meleaguri.
    Probabil ca dvs. nici nu sinteti constienti de cat de arogant si jignitor va suna cuvintele si reactoiile cu care sinteti intampinati probabil ca le puneti exclusiv pe seama „manipularilor popilor” si a unor mase ignorante de necrestini. Eu am jurat sa nu mai pun piciorul la vreo „evanghelizare” dupa ce am fost numiti toti ortodocsii, la gramada, „necrestini” si am intentia sa-mi tin promiusiunea pana la sfarsit.
    Noi, Domnilor, cu sute si sute de ani inainte de a avea o limba bine individealizata, nemaivorbind de un stat sau state, am avut aceasta marca identitara comuna: crestinismul vestit noua mai intai in latineste. Si putin imi pasa ca acest crestinism stravechi al nostru nu ar trece testele de autenticitate scornite anul trecut sau acum o suta de ani la Chicago sau intr-un anume loc din Oradea.


  60. CNI, CNI, toamna CNI, eu credeam ca n-o sa vii…


  61. Pt CNI

    „crestinismul vestit noua mai intai in latineste”

    Exact……si pina azi masele tot atit inteleg din ce cred cit au inteles cind le vorbeati in latineste. Este asa de greu sa vedeti ca majoritatea habar n-au ce cred si repeta ca maimucile? Nu ma refer la d-voastra care cu siguranta stiti mai mult ca majoritatea dintre noi.


  62. Nestor Vornicescu în urmă cu vreo 20 de ani lansase ideea de protocreştinism românesc.
    cu alte cuvinte şi în traducere liberă românii au fost români înainte de Cristos, pentru că ei intuiseră cum stă chestiunea cu jertfele … etc.

    Asta mi se pare stupid, chiar dacă este spusă de o faţă bisericească, iertată îmi fie îndrăzneala, CNI.


  63. Cam asta voiam să spun, CNI, fără supărare, şi mai este de atacat simplismul cu care este judecată istoria.

    Scenariul presupune o încreştinare în masă şi deodată a ceea ce noi numim „români”.

    Istoria acestor pămînturi este mult mai complicată decît atît.

    Da, înţeleg de ce nu mai puneţi piciorul la evanghelizări… îmi pare rău!


  64. Buna schimbare in blogul d-voastra d-le Marius.
    Sper caq stiti la ce ma refer.


  65. incerc si eu sa-mi dau cu parerea.

    Am auzit ca musulmanii spun ca ei isi trag religia de la Avram ( prin Ismael). Ei ca rasa araba se pot duce in urma pana la Ismael, nu ca si musulmani care are radacina in Mahomed (600 d.Hr)

    Poate la fel se poate spune ca de cand sunt romanii ei sunt crestini ortodocsi.


  66. CNI, multumesc de raspuns. 🙂 O sugestie, cand vorbesti de mantuire, incearca sa-l strecori cumva si pe Hristos si sa-l pui un pic mai in fata, nu-l lasa la “etc”. Macar de ochii lumii. Parca-mi amintesc un verset “orisicine se roaga, se boteaza, se cumineca si aude pericopele biblice etc va fi mantuit”…
    by marius B. Decembrie 3, 2007 at 6:56 am

    cine se roaga, se boteaza, se cumineca, etc. 🙂 o face din credinta in Hristos.Deci Hristos nu trebuie „strecurat” nicaieri, fiindca El e deja acolo, in Sf. Botez, in Sf. Impartasanie, in rugaciune, in slujbele Bisericii, etc.. 🙂


  67. Din cate stiu eu (de peste hotare ca si dumneavoastra) nu cred ca sunt nici pe departe pline.

    by evedyahu Decembrie 3, 2007 at 7:37 am

    de la cine stii?de la fratii baptisti probabil? 🙂

    sti foarte gresit.Bisericile sunt supra-aglomerate duminica si in sarbatori, si uneori si in timpul saptamanii.


  68. Irina, CNI, lămuriţi-mă şi pe mine, nepriceputul, că tot nu văd substanţa, ce este “bun” în demonstraţia dlui Picioruş (am văzut că iar m-a pîrît către onoratul public că îi spun Bastrix şi că sînt “nesimţit” pentru că îl critic), spuneţi-mi vă rog în ce constau argumentele dînsului, că tot nu pricep.
    by patratosu Decembrie 4, 2007 at 6:24 pm
    ….

    din punct de vedere ortodox, orice biserica are rol in mantuire, fiindca noi credem ca in Biserica este harul lui Dumnezeu, de care ne impartasim prin Sfintele Taine.Prin Sfintele taine savarsite de Biserica ne unim in chip nevazut cu Hristos.
    Referitor la „mantuirea neamului” -desigur ca intr-un sens noi ne mantuim in mod individual, adica exista o relatie eu-Dumnezeu pe care trebuie sa o traiesc in mod constient.Pe de alta parte aceasta relatie eu-Dumnezeu o traiesc si in comuninune cu Biserica, deci nu ma mantuiesc singur, ci impreuna cu fratii mei.Ca neam crestin noi suntem cu totii chemati sa traim aceasta relatie eu-Dumnezeu-Biserica, suntem chemati la mantuire.Nu stiu cat de bine am explicat,dar nu stiu cum sa fiu mai clara.


  69. Care, Livius, nu m-am prins!

    draga Irina, despre prezenta lui Cristos acum, da, cu siguranţă, Cristos nu trebuie strecurat nicăieri, El este Acelaşi, ieri, azi şi în veci şi pururi prezent, numai că noi trebuie să angajăm o relaţie directă şi personală cu El. Asta-i esenţa teologiei noastre, o relaţie personală cu El, neintermediată de pîine, lumină, apă etc.

    despre biserici aglomerate, este adevărat în zona de vest a ţării şi în nord est, dar nu şi în Sud, acolo chiar în Bucureşti pr. Constantin Coman se plîngea că nu poate cînta cîteodată Liturghia că nu-i vin credincioşii la biserică, sînt sate în care nici cantorul nu vine, să răspundă măcar preotului.

    Nici la noi în unele sate situaţia nu este mai roză, aşa că n-are rost să ne bucurăm că capra vecinului nu se simte prea bine.


  70. Acum despre argumentele dl. Picioruş (nu mai zic BAstrix că iar mă pîrăşte la nenea publicu cititor „ia uitaţi ce îmi face Cruceru” 🙂 )

    Asta am înţeles, dar care-i legătura cu Catedrala Mîntuirii Neamului?
    Am înţeles, dar nu sînt de acord.
    ESte tradiţional, dar nu este biblic ceea ce spui, draga Irina.

    1. da, Harul lui Dumenzeu este în Biserică, dar nu în ziduri, ci în comunitatea Duhului, între Pietrele Vii, care sînt credincioşii. Ei formează Biserica. Îţi poţi imagina o mulţime de musulmani într-o biserică creştină făcînd ritualul mecanic şi mîntuindu-se? Nu cred.

    2. Tainele, aşa cum le numeşti, se săvîrşesc în credinţă, adică în virtutea unei relaţii personale cu Cristos Mîntuitorul. Ritualul nu îşi face mecanic efectul în afara unei astfel de relaţii. Aş spune că relaţia personală cu Sfînta Treime este constitutivă actelor care decurg în urma credinţei.

    3. Mîntuirea rămîne o chestiune primordial personală, dar aici trebuie foarte fin făcută distincţia (aici este ce pierdem noi neoprotestanţii cîteodată), am spus este PERSONALĂ, nu INDIVIDUALĂ. A fi personă înseamnă a fi în relaţie.
    Relaţia este constitutivă ontologic persoanei. Persona nu poate exista în afara relaţiilor. Asta ne învăţă teologia trinitară.

    În acest sens Biserica este locul în care se confirmă şi se afirmă mîntuirea mea, dar mîntuirea este ceea ce porneşte dinspre Persoană spre Eclesie şi nu dinspre Eclesia spre Persona.

    Sper că n-am fost prea tehnic şi teologisitor 🙂

    teolobositor 🙂

    În acest sens mîntuirea ca neam este o enormitate teologică chiar şi pentru teologia patristică.

    Atanasie, Capadocienii şi-ar face cruce şi cu stînga şi cu dreapta dacă ne-ar auzi cum vorbim despre mîntuirea neamului şi participaţia la neam ca o condiţie a mîntuirii.


  71. ESte tradiţional, dar nu este biblic ceea ce spui, draga Irina.
    by patratosu Decembrie 4, 2007 at 11:31 pm

    am realizat ca a spune „nu este biblic” e ceva extrem de discutabil 🙂

    …….
    dar mîntuirea este ceea ce porneşte dinspre Persoană spre Eclesie şi nu dinspre Eclesia spre Persona.
    by patratosu Decembrie 4, 2007 at 11:31 pm

    nu am formatie teologica, dar din modul in care am inteles eu mantuirea in ortodoxie, e un drum cu ambele sensuri- dinspre Eclesia inspre Persoana, si invers.Fiindca practic, initial Biserica cheama persoana, fiindca Biserica il vesteste pe Hristos, apoi persoana Il primeste pe Hristos si devine al Bisericii- nu se poate una fara alta


  72. 2. Tainele, aşa cum le numeşti, se săvîrşesc în credinţă, adică în virtutea unei relaţii personale cu Cristos Mîntuitorul. Ritualul nu îşi face mecanic efectul în afara unei astfel de relaţii. Aş spune că relaţia personală cu Sfînta Treime este constitutivă actelor care decurg în urma credinţei.
    by patratosu Decembrie 4, 2007 at 11:31 pm

    …..
    ritualul isi face efectul, ca sa zic asa-desi e extrem de simplist si de inexact spus ritual-in baza credintei Bisericii -sunt cam obosita, si nu ma simt in stare sa detaliez, dar vezi Teologia par. Staniloae


  73. Cred ca Marius a clarificat articolul si a dat un raspuns Domnului Piciorus foarte foarte clar si bun. Multumesc.

    Irina, m-am bucurat (desi sunt baptist) sa aud ca bisericile voastre sunt supra-aglomerate. Desi comentariul lui Marius corecteaza oarecum evaluarea ta. Cunostintele mele despe bisericile ortodoxe nu sunt de la baptisti (:)) – ci de la ceea ce stiam eu cand traiam in Romania (pe vremea raposatului). Ma bucur sa aud ca lucrurile sunt mai bune acum, si daca bisericile alea supra-aglomerate il vestesc pe Hristos (asa cum spui tu mai sus) e chiar foarte bine.


  74. Cum credeti ca se pot interpreta urmatoarele locuri din Sf. Scripturi?

    Acestea sunt neamurile, care se trag din fiii lui Noe, după familii şi după naţii, şi dintr-înşii s-au răspândit popoarele pe pământ după potop (Facere 10, 32)

    Binecuvânta-voi pe cei ce te vor binecuvânta, iar pe cei ce te vor blestema îi voi blestema; şi se vor binecuvânta întru tine toate neamurile pământului
    (Facere 12, 3)

    Din Avraam cu adevărat se va ridica un popor mare şi tare şi printr-însul se vor binecuvânta toate neamurile pământului (Facere 18, 18)

    Va mai pot oferi multe versete de acest fel care definesc o realitate lasata de Domnul Dumnezeu: neamul. Si aceasta nu cu referire la cel al lui Israel.

    Si vine asadar Sf. apostol Pavel si zice:

    Dacă însă cineva nu poartă grijă de ai săi şi mai ales de casnicii săi, s-a lepădat de credinţă şi este mai rău decât un necredincios (l Tim. 5, 8)

    Căci aş fi dorit să fiu eu însumi anatema de la Hristos pentru fraţii mei, cei de un neam cu mine, după trup (Rom 9, 3)

    Nu vorbeste Domnul Dumnezeu in Apocalipsa de judecata neamurilor?

    Nu sunt acestea temeiuri pentru o teologie a neamului?

    Fiti linistiti, ortodoxia nu respinge pe nimeni de la mantuire, nu hotareste cine se mantuieste si cine nu si are grija sa nu faca din neam idol (de altfel chiar Biserica condamna aceste devieri numite generic filetism ).


  75. Pai inainte cand citeam pana in josul paginii toate mesajele , trebuia sa ma intorc la inceput sa vad ce s-a mai scris etc.
    Acum le ai acolo jos si te duci unde vrei.
    Sper ca nu spun prostii.


  76. Alexandru, dar versetele citate de tine au de-a face cu Israel, iar ce citezi tu din NT in 1 Tim este in contextul familiei iar in Romani Pavel vorbeste iar despre Israel

    „Va mai pot oferi multe versete de acest fel care definesc o realitate lasata de Domnul Dumnezeu: neamul. Si aceasta nu cu referire la cel al lui Israel.”

    Pana acum nu ai adus astfel de argumente, care sa aiba legatura cu Israel (versete Biblice)

    Le asteptam in continuare cu interes


  77. Se poate sa nu fi fost suficient de clar, desi pentru cine vrea sa vada, vede. Dumnezeu vorbeste despre neamurile pamantului ca si despre subiecte al istoriei mantuirii.
    In ce priveste textul din Rom 9, 3: sa inteleg ca nu exista decat un singur neam legitimat de Dumnezeu? si anume cel evreu? puteti dumneavoastra sa-mi dati un text biblic in acest sens?
    Si o alta intrebare: daca Pavel nu era evreu, ci de orice alt neam, credeti ca nu mai spunea ce a spus in Rom 9, 3? Sau altfel spus iubirea de neam e validata numai in spatiul iudaic? Nu cumva rastalmaciti intelesurile Scripturii pentru a le forta in conceptiile dumneavoastra?


  78. draga Irina, iti multumesc pentru inceperea acestui dialog consistent, dar dificil de purtat in spatiul unui blog. Iata ca totusi incercam.
    Da, stiu teologia par Staniloae, volumul III, partea despre TAine, fascinant, dar nicaieri nu se da de inteles ca ar ajunge credinta Bisericii pentru savrisire fara credinta individului, chiar si in botezul copiilor mici este necesara credinta „de imprumut” a nasilor.

    Draga Alexandru, da, neamurile au un rol in economia lui Dumnezeu, in felul in care El conduce istoria, vezi Romani cap. 9-11, dar de aici si pina a vorbi de mîntuirea neamului şi de mîntuirea prin neam e cale lungă.

    Aici sînt eu impotrivă foarte tare, împotriva unei astfel de afirmaţii: eşti român, eşti ortodox, eşti ortodox, eşti mîntuit, atunci este logic, dacă eşti român eşti mîntuit.
    A mai zis cineva „Dumnezeu e român”. Jiji cînd a spus că Dumnezeu este stelist a tot început să piardă meciurile. Nu vi se pare interesant?

    Ori Dumnezeu are simţul umorului ori s-a supărat foarte tare sau… amîndouă 🙂


  79. Marius,
    sunt de acord cu tine ca intro anume balanta ceea ce a spus Dinescu se poate aplica si noua, baptistilor, dar aici e vorba de „mega-church”-uri :). Nu sunt de acord cu ele nici la baptisti, penticostali, etc. si nu vreau sa ma dezmint: le-as darama pe toate si as face bisericute mici … mici din ele. Diferenta e ca acelea nu sunt facute cu bani de la buget si daca ar fi singura solutie sa le construiesti doar asa, as prefera sa ne adunam pe un varf de deal (parca am mai citit pe undeva despre asemenea intalniri…). Har si pace TUTUROR.
    Calin M.


  80. Pentru patratosu:
    unde in postarile mele se poate regasi ideea de mantuire prin neam? By the way, unde in teologia ortodoxa se vorbeste de mantuirea prin neam?
    Ce se intelege prin judecata neamurilor(Matei 25.32) si asa cum e ea narata in Apocalipsa? Presupun ca in perspectiva acestei judecati a neamului, este de dorit mantuirea, nu? Ce vrea sa insemne acest lucru, desigur ca nu este mantuirea in turma, in virtutea vreunui beneficiu de grup etnic, sper ca nu incolo vi se duce gandul!


  81. Draga Morodac, nici eu nu sînt un entuziast al megachurch-ului. Un computerist mi-a spus că este o lege a sistemelor. Cu cît un sistem este mai mare şi entropia este mai mare.

    draga Alexandru, da judecata neamurilor este una şi mîntuirea neamului este cu totul altceva. Cristos a murit pentru oameni, pentru mîntuirea tuturor din orice neam.

    Ideea de neam este prezentată în NT tocmai pentru evrei care aveau această concepţie că mîntuirea este nujmai pentru Israel.Noi am confiscat această concepţie şi am adaptat-o pentru noi.

    Conceptul de neam apare tocmai ca reacţiei la ideea de superioritate etnică în faţa lui Dumnezeu.

    Dumenzeu este un Dumnezeu al neamului lui Israel şi al neamurilor deopotrivă..


  82. Se pare ca nu puteti gandi decat in termeni de opozitie, maniheic. De cand notiunea de neam este opozabila celei de universalitate? Eu ma simt, si va spun ca asa simte orice ortodox in orice loc si orice timp, mai mult frate cu un eschimos ortodox(si exista destui) decat cu un roman de-al meu cu care nu ma pot impartasi dintr-un acelasi sfant potir. Dar ma doare pentru romanasul meu. Asta este.
    Pur si simplu cred ca nu doriti sa luati in seama nuantele pe care le-a presupus aceasta discutie si argumentele aduse de ortodocsi. Gasesc stereotipic faptul ca tot puneti in opozitie acesti termeni (national/universal)care nu se definesc nici macar in complementaritate.
    Si noi intelegem ca in Hristos nu mai exista nici iudeu, nici elin, nici scit nici parte femeiasca sau barbateasca, dar asta nu exclude cu nimic faptul ca neamul exista, Dumnezeu nu l-a desfiintat, pentru ca este chiar lucrarea Lui, si ca pur si simplu ne dorim ca cei de un neam cu noi sa se mantuiasca.Altfel nu ar fi spus Sfantul Apostol Pavel ca fiecare va fi judecat in randul cetei sale. Cum vine asta? Sunt mai multe masuri la Judecata?
    Zidirea vazuta este parte a comuniunii nevazute, eu ca si crestin ortodox am nevoie de o biserica mai mare sa ma pot bucura de Hristos in Sfanta Euharistie alaturi de fratii mei de credinta, si asta nu e impietata cu nimic ca biserica e mare si scumpa, ca mai bine faceau mai multe biserici mai mici (am vazut ca exista grija aceasta printre cei care nu sunt de o credinta cu noi, desi nu vor sa vada ca din 1990 s-au construit mii de biserici si manastiri). Ca se dau bani de la buget? Poate era mai corect sa zica Guvernul: dam o suma din care scadem 14% penru cei atei sau de alte credinte. Se mai linisteau spiritele. Poate ca exista si trufia unor ierarhi. Are cine sa-i judece, pe noi ne intereseaza Biserica. Ne rugam pentru ierarhii nostri ca drept sa invete cuvantul adevarului.
    Apoi nu inteleg de ce spuneti ca am confiscat aceasta conceptie si am adaptat-o penru noi. Neamul este o idee? A venit la fiintare pentru ca au inventat-o evreii? Nu cumva deja va situati in opozitie cu ce a lucrat chiar Dumnezeu? Cum adica conceptia de neam apare ca reactie la ideea de superioritate etnica in fata lui Dumnezeu? Daca te duci in Patagonia credeti ca neamurile de acolo se definesc asa din cauze reactive, de adversitate sau superioritate? Sau pur si simplu isi traiesc conditia in cel mai simplu mod cu putinta, cu constiinta de identitate proprie, chiar daca nu in tiparele unui stat.
    Bisericile neamurilor sunt Biserica! Exact ca la holograme. In fiecare parte se reflecta plinatatea.
    Finalmente: este gresit deci sa ma rog pentru mantuirea neamului meu? Si apoi sa ma rog pentru ca intreg neamul omenesc la cunostinta adevarului sa vie si mantuire sa dobandeasca?
    De-ati avea habar cum se roaga Biserica pentru fiecare madular al ei, de aici si de pretutindenea, cum sunt cinstiti la noi oameni sfinti, ortodocsi de alt neam, si in alte parti sfinti romani. Daunezi eram la Patriarhie si la Sfanta Liturghie un grup de greci a rostit Tatal nostru. Firesc! Aceasta este catolicitatea(sobornicitatea) Bisericii.


  83. Aici sînt eu impotrivă foarte tare, împotriva unei astfel de afirmaţii: eşti român, eşti ortodox, eşti ortodox, eşti mîntuit, atunci este logic, dacă eşti român eşti mîntuit.

    by patratosu decembrie 5, 2007 at 3:20 pm

    nu exista asa ceva in credinta ortodoxa.Orice ortodox este chemat la mantuire,Biserica ii pune la indemana mijloacele desavarsirii, ale harului(Sfintele Taine),dar omul trebuie sa-si faca partea lui.Nu denumirea de ortodox mantuieste, ci viata ortodoxa(adica sa traim implinind poruncile lui Hristos).Doar la np am auzit de aceasta idee , cum ca ortodocsii ar crede ca ortodox= mantuit, indiferent de cum iti duci viata, ceea ce este cat se poate de fals si nu exista in teologia si credinta noastra.Neamul ortodox este chemat la mantuire, dar mantuirea si-o lucreaza fiecare, in mod individual, dar in comuniune cu Biserica, si cea de pe pamant, si cea din ceruri.


  84. Eu ma simt, si va spun ca asa simte orice ortodox in orice loc si orice timp, mai mult frate cu un eschimos ortodox(si exista destui) decat cu un roman de-al meu cu care nu ma pot impartasi dintr-un acelasi sfant potir. Dar ma doare pentru romanasul meu. Asta este.

    by Alexandru decembrie 6, 2007 at 9:58 am
    de acord


  85. Da, stiu teologia par Staniloae, volumul III, partea despre TAine, fascinant, dar nicaieri nu se da de inteles ca ar ajunge credinta Bisericii pentru savrisire fara credinta individului, chiar si in botezul copiilor mici este necesara credinta “de imprumut” a nasilor.

    by patratosu decembrie 5, 2007 at 3:20 pm

    inteleg ca discutam despre valabilitatea Tainelor,da?deci tu spui, mai exact, ca daca savarsitorul(preotul) n-are credinta, Taina n-ar fi valabila.Par. Staniloae explica de ce Tainele sunt valabile indiferent de vrednicia sau nevrednicia preotului(cum spunem noi).Imi pare rau ca n-am la indemana pasajul respectiv.


  86. Iată diferenţa cardinală dintre ortodoxie şi protestantism:

    „1. In zilele acelea, inmultindu-se ucenicii, elenistii (iudei) murmurau impotriva evreilor, pentru ca vaduvele lor erau trecute cu vederea la slujirea cea de fiecare zi.
    2. Si chemand cei doisprezece multimea ucenicilor, au zis: Nu este drept ca noi, lasand de-o parte cuvantul lui Dumnezeu, sa slujim la mese.
    3. Drept aceea, fratilor, cautati sapte barbati dintre voi, cu nume bun, plini de Duh Sfant si de intelepciune, pe care noi sa-i randuim la aceasta slujba.
    4. Iar noi vom starui in rugaciune si in slujirea cuvantului.
    5. Si a placut cuvantul inaintea intregii multimi, si au ales pe Stefan, barbat plin de credinta si de Duh Sfant, si pe Filip, si pe Prohor, si pe Nicanor, si pe Timon, si pe Parmena, si pe Nicolae, prozelit din Antiohia,
    6. Pe care i-au pus inaintea apostolilor, si ei, rugandu-se si-au pus mainile peste ei.”
    (Fapte 6)


  87. Draga Alex,

    nu cred ca ne poti acuza de maniheism daca spun ca neamul nu este o categorie care sa fie implicata in soteriologie. Pur si simplu nu gasesc destule arguemente pentru a articula o soteriologie in care elemenetul etnic sa fie inclus. Asta este problema mea pe scurt.

    inteleg arguemntele aduse de ortodocsi si respect dreptul de a avea o opinie diferite, dar consider ca argumentele nu sint destul de bine sprijinite biblic, lucru pe care l-am motivat mai sus.

    Da, inteleg argumentele sentimentale, cele patriotice, inteleg dulceata partasiei pe care ati simtit-o cind grecii au rostit Tatal Nostru, tote bune, inteleg ca aveti nevoie de o cladire mai mare si totusi, daca ne intoarcem la esenta discutiilor noatre, care este argumentul fundamental pentru care expresia „mîntuirea neamului” este validă?

    Vedeţi cumva, domnule Alex, în vreun viitor escatologic o mîntuire a neamului românesc în totalitatea lui sau a celor care cred în Cristos din neamul acesta?
    Şi eu mă rog pentru neamul meu românesc, dar nu includ in teologia mea expresia care trimite la o nădejde nebilbică „mîntuirea neamului românesc”


  88. Corect, Irina, spui ce spun si eu, aici sintem de acord, nu există o „mecanica a Tainelor”, acestea au efect prin vieţuirea creştină şi prin credinţa celui care participă la viaţa eclesială.

    Nu-i aşa că este important cum ne ducem viaţa? Nu-i aşa? Exact asta spunem şi noi, nu că prin fapte sîntem mîntuiţi, ci credinţa rodeşte în fapte şi cel care nu are fapte vrednice de pocăinţa lui, nu are pocăinţa, poate să se numească şi „baptist” şi „penticostal”.

    Credinţa este cea care face eficiente tainele, credinţa este personala (evit cuvîntul individual, după cum vedeţi) nu etnică.

    Ştiu pasajul, Irina, nici baptiştii nu susţin că simbolurile (noi aşa le numim, nu Taine) nu au efect, dacă pastorul este curvar. Ele au efect în primul rînd datorită credincioşiei lui Dumnezeu şi apoi datorită credinţei celui căruia îi sînt administrate nu datorită vieţii sfinte a preotului sau pastorului care oficiaza.

    asta s-a mai discutat în perioda donatista: sînt valabile actele de cult oficiate de preoţii care au trădat?
    răspunsul este DA, sînt, pentru că acestea ne îndeamnă să ne uităm la Dumnezeu şi lucrarea Lui faţă de Biserica Sa, nu la lucrarea preotului faţă de comunitatea creştină.

    Căsătoria oficiată de un preot curvar este absolut valabilă, dar aceeaşi căsătorie oficiată între doi oameni care nu cred în puterea căsătoriei este invalidată de participanţii la actul căsătoriei prin prorpia lor necredinţă urmată de trăirea lor în curvie mai apoi.

    N-am inteles, Meditare, care este totusi diferenţa? Ce ai vrut să spui cu acest citat?


  89. Distinse domn, trebuie sa remarc in continuare ca nu ati luat spre atentie deloc nuantele expunerii celor din Biserica Ortodoxa. Noi nu stim cati din neamul romanesc o sa se mantuie, dar nadajduim cu tarie ca toti, si ne rugam pentru aceasta.
    Repet inca o data: daca Sf. Apostol Pavel a spus „Căci aş fi dorit să fiu eu însumi anatema de la Hristos pentru fraţii mei, cei de un neam cu mine, după trup” (adica sa nu aiba parte de mantuire, daca nu aduce la Hristos, spre mantuire pe cei de un neam cu sine), aceasta ne da noua tot dreptul sa facem la fel. Credeti ca daca Sf. Pavel a spus asa ceva, inseamna ca iubea mai putin pe cei de alt neam? Evident, nu, ca pentru ei a si murit, cu moarte muceniceasca. Cu credinta Sf. Apostol Pavel credem si noi, si nadejdile lui le avem si noi.
    Domnia voastra dati un sens extrem sintagmei
    „mantuirea neamului” (psihologic e de inteles, pentru ca va este de teama de orice nuanta exclusivista, dar asta este: toata istoria romanilor este impletita cu Biserica).
    Simplu spus „mantuirea neamului” inseamna LUCRAREA Bisericii in sanul poporului sau, neexcluzand vocatia sa universalista, spre a aduce pe cati mai multi la Hristos, spre mantuire.


  90. Ba sigur că am luat aminte, domnule Alexandru, la ceea ce aţi susţinut şi la argumentele aduse de coreligionarii dvs.

    O precizare legată de ceea ce spuneţi.
    Noi, neoprotestanţii, folosim o afirmaţie axiomatică valabilă în interpretarea oricărui text, cred:

    „Orice text scos din context devine pretext”. O folosea un prieten, dar nu mai ştiu cine a spus-o primul.

    Să nu uităm că apostolul Pavel este evreu.
    Să nu uităm că vorbesşte despre neamul ales, un neam special, cred că sînteţi de acord cu asta.
    Să nu uităm că vorbeşte într-un anume context: faptul că noi, celelalte neamuri, avem parte de mîntuire tocmai pentru că neamul iudeu a refuzat binecuvîntarea lui Dumnezeu, dar ….
    să ne temem că, dacă s-a făcut aşa ceva viţei de soiul ei, ce se va face altoiului?

    Dacă ne uităm la cele de mai sus, nu cred că putem merge pe aceeaşi linie ca Apostolul Pavel şi chiar dacă am merge, trebuie să facem o distincţie între dorinţa apostolului Pavel şi evidenţele împlinirii profeţilor VT.

    Am nădejdea să fie mîntuiţi (observaţi diateza,l nu folosesc „să se mîntuiască”), să fie mîntuiţi cît mai mulţi dintre românaşii mei. cred că aici nădăjduim acelaşi lucru, deşi avem opinii sensibil diferite de ce înseamnă mîntuire, dar şi eu şi dvs. nădăjduim la mîntuirea unei majorităţi din neamul nostru, dar încă nu pot accepta conceptul de „mîntuire a neamului”, tocmai din pricina felului în care cred că este operată mîntuirea: prin relaţionarea personală la Dumnezeu a fiecărui om.

    Cred acum că dvs. daţi un sens nou sintagmei „mînztuirea neamului ca lucrarea a Bisericii în sînul poporului său”, este adevărat mai temperată, mai nuanţată, dar nu cred că majoritatea teologilor ortodocşi vor fi de acord cu această subtilă nuanţare. Aţi îmblînzit foarte mult expresia prin această precizare.

    Deci pînă la urmă expresia „mîntuirea neamului” este o figură retorică?


  91. Pt. Irina: te rog din tot sufletul sa vorbesti despre preotie si Sfintele Taine cu cei ce primesc intelesul lor asa cum invata Biserica Ortodoxa. Altfel se creeaza periculoasa confuzie intre lucrarea preoteasca si ceea ce fac cei ce nu cred cu Biserica, in sensul unei legitimari a lor si a practicilor lor. Noi cu ale noastre, ei cu ale lor, la Judecata se vede rezultatul.


  92. Draga Alexandru, cu alte cuvinte, dacă noi credem altfel despre aceste lucruri, discuţia este imposibilă?

    Vedeţi mai sus, dacă sînteţi atent, că în anumite lucruri credem la fel.

    de exemplu despre valabilitatea actelor de cult.


  93. Corect, Irina, spui ce spun si eu, aici sintem de acord, nu există o “mecanica a Tainelor”, acestea au efect prin vieţuirea creştină şi prin credinţa celui care participă la viaţa eclesială.
    by patratosu decembrie 6, 2007 at 8:31 pm

    nu, nu suntem de acord 🙂 Tainele au efect prin faptul ca in Biserica Ortodoxa exista harul transmis prin punerea mainilor de catre Sfintii Apostoli, pana in zilele noastre( adica ce zicea Meditare).De exemplu,fetitele mele n-au o credinta a lor deocamdata, sau nu una constienta, cu toate acestea ele se unesc cu Hristos la fiecare Sfanta Impartasanie, fiindca acolo exista harul in mod real.
    Cred ca de aceea noi avem Taine si voi aveti simboluri :).Eu oricum nu inteleg prea bine cum e la voi, mi se pare totul foarte confuz.Am impresia ca sunteti intr-o continua reinventare, ca sa zic asa.


  94. Deci dvs. le împărtăşiţi pe fetiţele dvs., să exagerăm un pic, împotriva voinţei lor?
    Nu cred?
    Dacă n-ar mai dori să ia împărtăşania? Le-aţi bate să o ia? Le-aţi obliga?
    Dacă cineva ar fi obligat să ia cu forţa, ca la TAnacu, atunci împărtăşania ar avea efect?

    Despre simboluri… dacă obţin dreptul de la Bucrueşti să public lucrarea pregtită epntru conferinţa pe blog, o voi publica, ca să vedeţi ce credem noi.

    Nu sîntem chiar în totală confuzie, deşi aşa a început reforma 🙂

    Spuneţi că sîntem tot timpul în reinventare, da aveţi dreptate, noi credem că ecclesia semper reformanda est.


  95. :)de ce s-ar impotrivi sa ia Sfanta Impartasanie?cred ca ti-e familiar Pilde 22:6.Deasemenea,copiii urmeaza calea parintilor.Noi mergem la Biserica, postim, ne impartasim ,etc. ca si familie- pentru Ilinca(3,5 ani) acestea sunt lucruri firesti, normale,fac parte din viata noastra obisnuita .Daca vreuna ar refuza sa se impartaseasca, sa mearga la biserica, sa se roage,etc. as cauta sa aflu motivul si as incerca sa gasesc o cale de rezolvare, de ce sa le bat?!?

    despre Tanacu- acolo era vorba probabil de o femeie demonizata, si din cate stiu eu cei demonizati nu sunt impartasiti, lor li se fac molifte


  96. Daca ar fi sa privim sufletul uman ca si o pictura, atunci ne putem gandi la ae ca la mai multe straturi succesive de vopseluri (cu ceea ce vine din nastere si cu ceea ce dobandeste). In ce consta layer-ul „national”? Aici dam cuvantul parintelui Staniloae:”calitatea nationala nu este un accident adaus umanului pur. Este insasi umanul intr-o anumita forma a lui […] Intre national si uman nu e nici un antagonism. Dimpotriva, cu cat iti adancesti simtirile umane, cu atat te adancesti mai mult in miezul calitatii tale nationale […] Iubirea fata de toti oamenii, de orice neam ar fi ei, nu e nici ea iubire anationala. Sentiment anational, in radacinile si factura lui, nu exista”.

    Nu am timp sa citez, sunt studii intregi facute de pr. Staniloae, in dezbateri din anii 30 care cuprind si subiecte dezbatute aici.

    Ce inseamna aceasta in perspectiva soteriologica?
    Ca pur si simplu, persoanele, inaintea tronului Prea Sfintei Treimi, vor fi judecate si in raport cu darurile primite pe acest layer national.
    Nu natiunea este subiect al Judecatii.

    Cred ca va hazardati cand afirmati ca „nu cred că majoritatea teologilor ortodocşi vor fi de acord cu această subtilă nuanţare”.


  97. E interestant ca PAPA a invitat recent oamenii la o intalnire PERSONALA cu ISUS. Vezi in engleza sursa:
    http://www.evedyahu.wordpress.com

    Pe cand va chema si BOR la asta? Sau a facut-o? O face?


  98. chemarea la „intalnirea personala cu Iisus” se face la fiecare Sfanta Liturghie 🙂


  99. Constantinescu Nicolaie

    Biserica Ortodoxa considera ca „Dumnezeiasca Liturghie” constituie dialogul continuu in care se afla Dumnezeu cu biserica.

    Astfel, sfanta Liturghie nu este o chemare la intalnirea cu Isus, ci este (considerata) insasi intalnirea, sau dialogul.

    Relatia credinciosului ortodox cu Domnul Isus este intermediata de preotul care SAVARSESTE Liturghia (este in dialog) si de aceea ea nu poate fi o chemare la „intalnire personala cu Isus”.

    Ar fi mai drept sa o numim „intalnirea personala intermediata cu Isus”…

    Doamne da izbanda!


  100. Voiam sa spun in paranteze ca doar preotul e in dialog, pe cand ceilalti participa. De aici expresia „participarea la Sfanta Liturghie”.


  101. M-as bucura si sper sa fie asa cum zice domnul Constantinescu. Cristi


  102. Draga Irina, acum nu şi sper să nu se împotrivească niciodată, proiectam o situaţie posibilă de dragul discuţiei, merită să imaginăm posibilitatea, nu?

    Draga Alexandru, sînt de acord cu ce spune pr. Staniloae, noi nu existăm în afara neamulu, ethicitatea este constitutivă persoanei, pentru că este încă un set de relaţii în care ne definim. Persoana există în relaţii, eu exist ca fiu, tată, soţ, cetăţean, în relaţie cu Polis-ul, cu semenii, dar şi cu ceilalţi români, ca român, şi ca om sînt în relaţie, consubstanţial cu întreagă umanitate.
    Consubstanţialitatea mea cu ceilalţi români nu este o componentă definitiorie în mîntuire. Nu-i aşa?

    Eu nu voi fi judecat că am vorbit în româneşte sau în engleză, ci voi fi judecat pentru orice vorbă nefolositoare în oricare dintre acestea, inclusiv, în cazul meu, în greacă şi latină 🙂

    Mă refeream la majoritatea „teologilor” care merită luaţi în seamă. Nu consider teolog pe orice absolevent al institutului de la Bucrueşti sau Sibiu (pe celelalte nu le mai pomenesc că nu prea contează din punct de vedere academic). Ştiu că nu sîntei de acord nici cu aceastaă ultimă afirmaţie, dar mă avînt să afirm că o majoritate a teologilor ortodocsi serioşi ar fi de acord cel puţin cu această ultimă afirmaie pe care am făcut-o.

    Deci, cine afirmă ce ?

    Domnule Constantinescu, această afirmaţie este pe acelaşi raft cu cea „toţi credincioşii ortodocşi înţeleg ce se face la Liturghie şi trăiesc cu toată fiinţa lor tot ce se întîmplă şi se rosteşte acolo.”


  103. lui pătrătosu.

    Diferenţa constă în ceea ce erau cei şapte bărbaţi pâne a li se face punerea de mâini, şi după. În acea putere a Duhului Sfânt care i se dă celui hirotonit, de a sluji la mese. De asemenea, înseamnă că între slujirea pe care o făceau apostolii şi între slujirea cuvântului – este diferenţă. Da, şi la noi în Biserici se predică, dar pe primul plan este pusă Euhastria, rugăciunea (cântarea psalmilor pomenită în Biblie) şi pocăinţa.

    Despre asta şi spun, că e nevoie de acel Duh Sfânt transmis prin punere de mâini, pentru a sluji.

    Apropo de „toţi credincioşii ortodocşi înţeleg…” eu nu cred că toţi baptiştii cugetă la Dumnezeu în timpul adunării. În orice caz, admite că totuşi tot ce fac ortodocşii (adevăraţi) – rugăciunea la icoane, purtarea crucii, facerea crucii, Liturghia (la care oamenii cântau în Biserica de mai demult, acum cântă mai puţin) – păi admite pe o clipă că ei fac toate astea cu vrednicie, şi vezi că nu e atât de trist.


  104. […] neapărat a fi ortodox? Am mai discutat asta aici şi aici. Şi aici. Deseori am auzit următoarea frază: voi sînteţi baptişti, vînduţi […]



Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: