„Apophthegmata Patrum” în copta sahidică
ianuarie 17, 2008Vă mai aminţi Şcoala de vară?
Alin Suciu a avut o prezentare excelentă atunci.
Acum vine cu un material care este menit să vă stîrnească interesul pentru volumul cu toate contribuţiile, volum aflat în pregătire.
Pentru cine înţelege greacă latină şi coptă (nu-i cazul meu 🙂 ) iată introducerea lui Alin şi textele AICI.
În acelaşi document aveţi, spre final textul în româneşte, cu note de subsol etc.
Excelentă slujbă, Alin! Mulţumim!
Menţionez că am primit acordul special din partea autorului pentru acest gen de publicare.
Textul nu poate fi preluat şi publicat pe alte bloguri sau în alte spaţii fără acordul special al autorului.
Întregul text însoţit de aparatul critic va fi integrat în volumul care va însuma contribuţiile de la Şcoala de vară, ediţia 2007.
La patratosu 
Bun proiect, insa nu stiu de ce traducatorul nu foloseste terminologia romaneasca , consacrata prin traditie, pentru termeni ca „ameleia”, pe care el il traduce prin „delasare”, in loc de „nepasare”, „oikonomia”, prin „plan” in loc de „iconomie”, sau „kenodoxia” prin „slava vana” in locul „slavei desarte”.
In limba noastra, de bine de rau, exista acum o traditie multiseculara a traducerii de texte ca acestea, traditie care a incetatenit niste termeni si concepte specifice literaturii teologice si monastice.
Ma bucur ca totusi traduce ‘presbyteros’ prin ‘preot”, iar nu prin „prezbiter”, cum ar fi fost ispititi altii, poate 🙂
Si a teaduce „makaria” prin „binecuvantata” in loc de „fericita” imi cam zgarie urechile .
Care este originea si vechimea textului?
Draga Dan, cred că Alin spune în introducere…. sau poate nu am fost eu atent.
Oricum, vă poate răspunde la întrebări pentru că, din cînd în cînd, mai citeşte pe aici 🙂
CNI, ridicaţi o problema pe care am discutat-o de nenumărate ori.
neologisme versus arhaisme în traducerile religioase.
este o problemă foarte discutată în ceea ce priveşte traducerea scripturilor mai ales.
am scris ceva despre asta.
ambele extreme sînt greşite: arhaizare sau neologizare..
mai este ceva: fiecare termen are denotaţie şi conotaţie Conotaţia rezultă din context. Ameleia într-un context poate fi tradus într-un fel, în altul, alfel… un traducător bun nu are un tabel cu echivalenţe fixe, „echivalenţele corecte”
cu oikonomia … o întreagă problemă
Multumim. asteptam si alte parti din carte, cei care nu ne permitem sa o cumparam 🙂
Da, scuze….
Eu am accesat doar versiunea romaneasca.
CNI, sunt nenumarate problemele care apar atunci cand traducatorul are in fata un text antic. Una dintre ele este intr-adevar legata de modul in care echivalezi termenii. Iti multumesc pt sugestii; insa eu nu am incercat o traducere confesionala ci una cu care sa poata opera teologii in general.
Imi cer scuze, dar makarios, makaria poate fi redat destul de limpede prin „binecuvantat(a)”.
Draga Alin, îţi multumesc că ai intervenit!
Îţi mulţumesc, de asemenea, pentru că ne-ai pus la dispoziţie munca ta.
Chestia asta cred că ar trebui apreciată înainte de toate.
Draga Ihtys, asta este pe gratis, dar volumul nu va fi… sorry 🙂
Va multumesc pentru raspuns, Domnule Alin S.
Nu am vrut sa spun ca, tehnic vorbind, „makarios” nu suporta echivalarea cu „binecuvantat”.
Doar ca in registrul „bisericesc”, care are o destul de lunga traditie in limba romana, „makarios” s-a tradus prin „fericit”: ca in Fericiri: Fericiti cei saraci cu duhul…(„Makarioi hoi ptochoi en to pneumati…”) sau, cazul nostru, in titulatura hagiografica: Fericitul Teodoret al Cirului , Fericitul Augustin etc.
Patratosule,
nu faci concursuri pe care sa le premiezi cu carti precum aceasta, sau Augustin, un amator,… ?
ba da, uite asta este o idee, te prinzi?
tocmai am şters un ping al lui Dorin, care iar …(aici m-am autocenzurat)
Scuze că a rămas aşa mult „on line” în rezumat spune că ajunge să fii ortodox, chiar dacă eşti ignorant, ca să faci o traducere „în duh”….
Ma prind si eu ptr Augustin-un amator!
asteptam conditiile; nu se premiaza si participarea? 😀
Păi, Cipri, pentru tine era surpriza asta cu Apoftegmele, nu ţi-am spus în urmă cu trei zile? 🙂
Abia acum ai descoperit textul… uite aici subiecte de doctorat… 🙂
Patristică vrei, patristică estem…
Te prinzi să înveţi copta?
ma prind de cap daca nu castig 🙂
da ma prind
Si dupa ce materiale ?
Lasand la o parte antipatiile personale dintre Dvs. si Pr. Dorin-foarte evidente- observatiile strict filologice facute de catre acesta din urma referitoare la traducerea de fata a Patericului nu sint defel ignorante.
Ar fi meritat un raspuns mai serios decat un luat peste picior, facil, dupa parerea mea.
dvs. glumiţi, nu-i aşa, CNI? Îmi pare rău că n-am avut răbdare să citesc tot ce a scris dînsul, sînt de mai mult timp convins asupra cunoaşterii limbii greceşti de care a dat dovadă în alte posturi…
şi în general mi se pare suspect cineva care se pricepe la toate şi dă lecţii unui cercetător care şi-a dovedit competenţa în alte spaţii decît pe blogul personal (trebuie să vedeţi articolul despre Evanghelia lui Iuda scris de Alin Suciu) zic.. dă lecţii dintr-o poziţie … mă abţin.
Dar se pare că asta-i spiritul românesc (nu zic ortodox) ne pricepem la toate, tractoare, fotbal, politică, teologie, limbi clasice… tot…
Stimate CNI, am dat meditaţii unor studenţi doctoranzi la teologie ortodoxă, absolvenţi de teologie de bucureşti. Credeţi-mă că ştiu cam cîtă greacă au învăţat unii dintre dînşii, iar autodidacţii îşi dau repede seama ca au avut un profesor prost…
Dar hai să nu discutăm din nou despre patologie, dacă se poate….
Păi concursul este pentru traducerea cea mai bună la textul lui Lockridge.. …
din engleză…
ar fi fost 3 zile daca soarele a stat in loc vreo 3 zile la Oradea!!! 😀
credeam ca te referi la lansarea lui Razvanel!
CNI: Iertare, dar unde ati vazut „observatii strict filologice” in postul lui Bastrix? Suflu si-n iaurt asa ca atasez si aici observatiile mele la criticile domnului Dorin Piciorus. Mi-e teama sa nu-mi rataceasca mesajul:
Revin si cu raspunsurile concrete la criticile aduse. Sper ca dialogul nostru sa fie constructiv. Sine ira et studio.
1. am tradus “vizita pe care a facut-o in apropierea lui Dumnezeu” pentru ca exact asa citeste textul copt. Am indicat intr-o nota ca originalul grecesc este diferit. Unul dintre scopurile traducerii mele este ca cititorii sa observe originalitatea versiunii egiptene;
2. Verbul OTEP are sensul de “a închide”, “a zăvorî” si nu “a adânci”. Aici semnifica recluziunea;
3. Textul vrea sa spuna: dacă sufletele oamenilor ar putea muri, atunci cu siguranta vor muri de groaza la Parusie, atat de inspaimantatoare este Judecata lui Dumnezeu;
4. Totusi, textul nostru spune ca cerurile se “despica”, “impart”, nu se “deschid”. Verbul folosit de traducator este PWH. Pentru “a deschide”, egiptenii au la indemana un alt verb, OUWN;
5. E o sugestie interesanta, vom tine cont probabil;
6. Nu intelegem ce inseamna “mai mult decat trebuie”;
7. Traducatorul nu poate interveni in text atunci cand acesta este limpede. Am tradus exact ce am vazut in recenzia copta. Iata pentru orice eventualitate si traducerea lui Pelagius: Vade, et jungere homini timenti Deum;
8. Literal ar fi “inima (sau mintea) mi se invarte (mi se intoarce) in toate directiile”; cu alte cuvinte calugarul nu-si gaseste tihna;
9. Sunt absolvent de filosofie si nu cred ca “simturi din afara” este o formula mai fericita decat “simturi exterioare”;
10. Scrieti: “dacă le exersezi activitatea în curăţie” ar trebui să fie: “dacă le lucrezi întru curăţie”, pentru că Sfinţii pe care îi traduce autorul erau monumente de smerenie şi nu esteţi ai secolului 21.” Uitati pe dinafara “energeia”, activitatea simturilor;
11. Presupuneti ca presupun ca pot traduce acest text fara sa inteleg modul de viata al Parintilor. Nu cred ca e cazul sa va explic ce simt cand traduc aceste texte din limbile lor originale.
QED!!! CNI,
BAstrix să vorbească atunci cînd învaţă măcar caracterele coptice, atunci cînd va buchisi literele… după care mai vorbim… .
Deocamdată un pic de ţărînă în gură nu i-ar strica, vorba profetului Ieremia
Văd că deocamdată se ocupă cu piratarea de softuri …
Mulţumim pentru lămuriri, Alin!
Sper că acum este clar care este limba sursă din care a tradus Alin şi cum au fost tratate variantele în limbile paralele..
imi pare rau, dar ies din joc!
sunt f.f. prins si sunt dator cu 2 articole de tradus la AlMohler…
Problema este ca traducerea in limba romana , datorita numeroaselor cuvinte grecesti puse in paranteza, lasa impresia ca traducerea nu s-a facut din copta, ci din greaca. Si, poste, unde textul copt difera de cel grecesc, s-a ales varianta copta.
Draga Cipri, oricum ai o carte de la mine, stai liniştit. pe 27 ian sînt în cluj…
Da, Ihtys, vor fi şi alte concursuri 🙂
draga CNI, cuvintele greceşti puse în paranteză sînt puse tocmai pentru a face mai uşoară comparaţia cu variantele de text.
Alin Suciu este specialist în coptă.
Referitor la apelativul „apa”, stiu ca asa suna varianta coptica, insa ma intreb de ce s-a ales transliterarea ei in romaneste, cant limba romana cunoaste de multa vreme varianta elino-slavona „av(v)a”?
Draga CNI, va multumesc inca o data pt toata cazna cu care imi cititi traducerea. Mi-as dori totusi sa faceti diferenta intre o traducere sinodala (sau numiti-o cum doriti) si una tehnica, academica. Desi sper sa „torn” Patericul copt intr-o romana cat mai frumoasa, principalul meu tel este sa redau cititorului textul egiptean cat mai aproape de original. Crestinismul copt este foarte putin cunoscut in Romania si ar fi realmente pacat sa ratam intalnirea cu el prin distorsionare si „romanizare”. Daca sunteti interesat, putem dialoga pe privat mai pe indelete despre toate aceste probleme (printre altele va pot pune la dispozitie si alte traduceri).
Domnule Suciu,
Iertati-ma daca va indispun, citindu-va traducerea, insa am banuit ca a fost pusa on-line tocmai pentru a fi citita si comentata.
In rest, de acord. Crestinismul, si mai ales monahismul copt merita o cunoastere mai larga, in randul romanilor.
Ma intreb daca cineva a tradus vreodata in romaneste Liturghia Sfantului Marcu, vechiul rit al Bisericii Alexandriei, folosita inca de catre Biserica Copta?
Nu ma indispuneti, ba dimpotriva.
Liturghia Sfantului Marcu nu a fost tradusa inca in romaneste. Ea este pastrata complet in versiunile bohairice tarzii si fragmentar in copta sahidica. Cine stie, poate pe viitor voi traduce si ce s-a pastrat din Euchologionul sahidic, mi-ati dat o idee buna.
Ma bucur sa aud asta.
Este vorba despre Evhologhionul episcopului Serapion?
Citeam, ca parca fie la capela Seminarului Sf. Vladimir din NY, fie in biserica unei manastiri din America, se savarseste liturghia Sf. Marcu in ziua praznuirii lui, 25 aprilie, parca.
draga CNI, mă alătur lui Alin în discuţia pe „traducere cu duh” şi „traducere academică”.
Nu este o opoziţie aşa de tensionată între filologi cît este între teologi.
Dacă „li se pare” că nu sună bine un cuvinţel, atunci amendează tot textul fără nici un fel de milă.
Am ascultat azi un interviu cu IPS Bartolomeu Anania, a povestit, printre altele (ştiu şi din alte interviuri chestia asta) cum a făcut acea traducere „în duh”… cum i-a căzut dînsului bine.
Nimeni n-a îndrăznit să facă o recenzie serioasă „carta-strofei” pînă acum, dar cred că poate fi un bun studiu pe caz pentru această falsă opoziţie.
Printre altele, nici traducerile noastre nu sînt mai strălucite, asta ca să nu crezi că am ceva pe linie confesională în direcţia asta.
Sper şi visez ca într-o zi oameni ca Alin Suciu, despre care veţi mai auzi cu siguranţă, să se apuce să ne redea aceste texte aşa cum trebuie, cu traduceri corecte, fidele, cu aparat critic etc.
Să mă audă Dumnezeu!
Nu, este un Euchologion care provine de la Manastirea Alba, aceeasi biblioteca care a continut odinioara si codexul Patericului. Foile Euchologionului se afla actualmente in proprietatea mai multor colectii europene. Ele au fost editate cam amatoriceste de Lanne intr-un numar din Patrologia Orientalis.
Pe de alta parte, copiile bohairice si arabe ale Liturghiei Sfantului Marcu sunt nenumarate.
Cu ajutorul lui Marius am facut un update, adaugand la traducere cateva pagini care acopera partial lacunele din versiunea anterioara. Documentul proaspat postat este mai amplu decat cel anterior.
Alin Suciu
„Cucullium” cred ca se putea reda prin „culion”, articol vestimentar pastrat pana astazi in monahismul ortodox.
Multumesc CNI, e o remarca pretioasa.
Vă rog să descărcaţi din nou documentul lui Alin. Este o nouă versiune.
Mă bucur că această confruntare cu „marele public” foloseşte.