h1

Negarea holocaustului

Martie 20, 2008

Am mai spus-o. Românii sînt al doilea neam din istorie, probabil, în topul celor care au omorît evrei.

Ieşenilor trebuie să le fie ruşine pînă vor recunoaşte public şi îşi vor cere iertare pentru Pogromul care a rămas în istorie ca Pogromul de la Iaşi.

Concurs fără premii pentru ieşeni: Recunoaşteţi strada?

progrom-iasi-2.jpg

progrom-iasi-1.jpg

Prietenul meu, Sderbach, îmi spune: „Omule, cum să nu negi Holocaustul, eu neg holocaustul pentru că aşa ceva nu se poate, însăşi dovada vizibilă este dovada ca nu se poate aşa ceva!

Nu se poate! Aşa ceva nu există! Văd, dar nu există! Omul este mai bun de-atît!”

Prietenul meu este pe jumătate evreu!

Iată o carte foarte interesantă asupra Holocaustului.

denying.jpg

Anunțuri

149 comentarii

  1. Cred ca e o idée nobila si curajoasa: recunoasterea progromului de la Iasi. Noi, Romanii am fost nedreptatiti de istoricii straini. De exemplu ni se imputa deportarea evreilor din Ardealul ocupat. Din pacate in cazul acesta [de la Iasi] si noi ii nedreptatim pe evrei! Cred ca evreii sunt si ei nedrepti vis a vis de Antonescu. Batrinii mi-au povestit (Istoria invatata de mine de la comunisti nu spunea nimic) ca maresalul n-a permis deportarea evreilor din Romania. Cred ca lucrul acesta ar putea fi recunoscut de evrei. In schimb progromul de la Iasi, cel putin, ar trebui sa-l recunoastem si noi. Cred ca o vina pt atitudinea noastra o are si biserica Ortodoxa care nu si-a insusit nici-odata (m-as bucura sa ma contraziceti) atitudinea antisemita (multi prieteni ortodoxi nu se omoara nici azi de dragoste fata de fratii evrei). Domnul sa ne ierte! Un exemplu frumos este Steinhard care dupa ce a suferit din partea antisemitismului ortodox, a devenit cresrtin Ortodox. Ce nu poate face Dumnezeu?


  2. am si eu o intrebare, daca nu vă supăraţi.
    Există holocausturi mari şi holocausturi mici? Sau holocausturile mici sunt pogromurile?
    Nu vă supăraţi pe mine, io sunt de pe lângă Jassy city, oleacă mai incolo, şi aş vrea să ştiu mai bine istoria pre care tre să ne-o asumăm bărbăteşte…


  3. pt Mangaloy:
    Nu stiu decit ca Wurmband (evreu si pastor crestin) folosea termenul de progromul de la Iasi. Restul las in seama expertilor.


  4. ok. sa lasam acesti termeni atunci. atunci mai am o ultima intrebare pentru autorul textului.
    Cine neagă astăzi, domnule Pătrăţos, uciderea a „câtorva mii de evrei”, după cum se exprima chiar şi acest Iliescu în 2004?


  5. ….în afară probabil de Goma, care din câte ştiu io, nu neagă uciderea, ci motivele ce au dus la ea….Goma e dus un pic şi el, dar are dreptate pe ici pe colo


  6. Draga Mangaloy, tăcerea este o formă a nerecunoaşterii.
    Ai putea fi de acord cu fraza asta?
    Lipsa unor scuze publice este, de asemenea, o forma de negare a ofensei.
    Uite ca am insistat un pic mai tare…


  7. Mă văd tot timpul tentată să citez dintr-un scriitor român de origine evreiască la articole despre Holocaust…

    „[…] îmi spunea Vişoianu (şi el nu e sentimental) mai alaltăieri, pe stradă, când ne ieşiseră în faţă şi trecuseră pe lângă noi un grup de evrei.
    – De câte ori văd un evreu, sunt ispitit să mă apropiu de el, să-l salut şi să-i spun: ‘Domnule, vă rog să mă credeţi că eu n-am avut nici un amestec’!” (M. Sebastian, Jurnal)


  8. O realitate pe care nu doar ca nu trebuie sa o uitam, dar mai ales trebuie sa o cunoastem bine. Si sa ne-o asumam. Ca pe o culpa colectiva a intregului popor, fie si numai pt ca s-a lasat sa se intample astfel de grozavii ce nu trebuie sa se mai intample niciodata. Nu stiu daca ati vazut ultima emisiune „Profesionistii” de pe TVR 1, a d-nei Eugenia Voda. A fost ambasadorul Germaniei la Bucuresti. Un om nascut in timpul razboiului si crescut intr-o tara distrusa de razboi si inca suferind din cauza ranilor lasate de nazism. Se vedea ca nu-i sunt comode intrebarile despre vinovatia poporului german, un popor atat de civilizat, creator de valori universale, dar care a putut sa dea nastere celei mai mari grozavii din istoria ultimului secol. A fost frumos ca a recunoscut ca toti germanii sunt vinovati, chiar daca nu au participat toti la acele atrocitati, fie si numai pt ca au lasat ca un bezmetic ca Hitler sa ajunga in fruntea tarii cu nebunia lui. Ba chiar l-au sustinut, tacit sau pe fata.
    Ma gandeam ca zilele acestea s-au petrecut alte nenorociri in Tibet. Oameni care au murit, au fost omorâti..Istorie care se repeta, din pacate. Nu ne invatam minte noi, oamenii, niciodata!


  9. da, Camix, merita citit Sebastian si numai pt ceea ce descrie c-a patimit el si familia lui. Mie parca mi s-a parut mai mic Eliade dupa ce am citit Jurnalul lui Sebastian (il citisem pe cel al lui Eliade cu mult inainte si acolo toate erau roz 😀 ).


  10. Marius sunt de acord tacerea inseamna nerecunoastere nerecunoasterea inseamna continuarea ofensei.
    asta inseamna ca nu recunosti oroarea si este posibilitatea sa o repeti.


  11. foarte incitant subiect… are vreo legatura cu … dosariada? 🙂


  12. na că încep să mă ienervez, bineinteles, nejustificat, bineinteles
    @camix,
    vous avez raison mult….sebastian a fost _____ mult de tot, si orice N-ar fi facut, numai pt cum scrie n-ar fi meritat aşa ceva, mai ales din partea lu Ionescu, nae, nu eugen. mă văd intorcându-mă la o mai veche problemă pre carele o posed, aceea a modalităţii de a uita, iertând. dar nu despre asta ie vocabula ici.
    @domnule pătrăţos, da, sunt de acord cu ultima formulare. nu sunt de acord cum o aplici in contextul textului, da asta vine acum. însă dumneata aplici in locul asta o retorică aproape sofistică.
    să luam prima parte. …..a doua ţară din ISTORIE în topul cremenalilor?!?!?! io am 30 de anisori. domnia ta câţi posedează? 35-40 şi un pic? păi asta semnifichează că pre lumea asta, noi doi nu prea existam inainte de 1960-70? corect? io personal sigur nu existam. deci tot ce stim noi acum, ieste din cărţi şi bătrâni, da? ca să n-o mai lungim…să fiu un pic serios:
    N-am auzit nicăieri, din cât am citi până acum, mentionată o cifră MAI MARE de 500.000 mii oameni morti. Deci asta e cea mai mare cifră avansată de care eu am cunostinţă. In Romania. Pe vremea aia. Pusi la gramada toti. Si cei din Transilvania ungară si cei din Bucovina si transnistria. Sa-i punem la un loc pe toti, ca doar oameni si prin prejurimile romaniei s-au intamplat, nu? Ok. A doua cifra priveste nr. total al evreilor ucisi in WWII. Cea mai mare cifra de care am auzit e 10 milioane. Sa inteleg, că noi am omorat 500 mii, deutsche restul de 19.5 si asta ne aduce pe locul II, da? Lasand la o parte cifrele, pt nu suntem istorici si nici documente pe biroul fiecaruia acum, afirmatia ta cum ca romania ar fi pe locul secund in nr de evrei ucisi mi se pare, ba nu, nu mise pare, ESTE o modificare, vruta sau nevruta, a realitatii.
    Recunosc faptul că am intalnit, nu mai stiu exact unde, dar oricum era ceva oficial, altfel nu mi-as fi adus aminte, afirmatia cum ca Romania ar fi fost printre ţările ce s-au implicat cel mai mult in persecutia si ucidere evreilor. Retin termenul, pentru ca e important. S-A IMPLICAT, da? Si eu ma implic din tot sufletul intr.un proiect, dar in rezultatul final, contributia mea e destul de limitata faţa de echipa cu care lucrez. Da? Suntem de acord pana aici?
    IN AL DOILEA RAND: ia du-te mata, când ai timp şi treabă pe acolo, până la Jena sau Berlin si incearca sa deschizi o discuţie pe tonul acesta, sa-i spunem cu ingăduinţă, plin de reproş.Sa le spui că tre sa-si ingroape obrazul de ruşine. TE ROG să nu replici la asta faptul că germanii şi-au asumat total epoca nationalista si au recunoscut in cele 4 zări acest lucru. Pt a studia chestia asta, ar trebui sa mai scriem vro cateva pagini. Este vorba de tonul folosit. Sunt foarte curios cum o sa decurgă discutia. Faci recuperarea istoriei şi vinelor colective cu indemne puternic moralizatoare, cu bâta?
    Iesenilor sa le fie RUSINE? Da, unora le este. Ai auzit probabil de Alexandru Zub, unul din putini istorici onesti pre care îi mai are romania. Lui i-a fost „ruşine” in cel putin 2 conferinte pre care le/am auditat. Sau vrei cumva pancarte din sută-n sută de m pe care sa scrie: NE ESTE TERIBIL DE RUSINE ŞI NE CEREM IERTARE IN FIECARE ZI.
    Este perfect adevarat, au fost o gramada de lucruri oribile atunci. Mai exact, ce inseamna „tăcerea este o formă a nerecunoaşterii?”
    LA CARE VOCE NEINTRERUPTĂ TE REFERI? LA CARE VOCE CARELE SĂ CLAMEZE NEINCETAT IN DESERTUL MEMORIEI TE REFERI? Aş aprecia un răspuns.
    Concurs fără premii????????
    Lângă Catedrală, trei ierarhi bineinteles, chiar vis a vis cum treci bulevardul, este un hotel acum, fostul hotel al securitatii, care acum apartine Bisericii. Ortodoxe, bineinteles. In vara anului 2006, eram acolo si am auzit cu urechile mele pre un preot bătran, al carui nume nu contează, spunand: Multe răutăţi am făcut atunci noi (noi, se referea la cler) şi poporu ăsta, şi mult o suferit fiecare după aia, fiecare după sufletu lui.
    Aşa că nu veni tu, domnule PĂTRĂŢOS, şi declama aici într-un text pixelat cum că nesimţiţi ăia de iaşioţi şi bahluvieni tac mâlc, tac tot timpul, tac in somn si in trezvie, tac ca chitul de ticăloşi ce sunt ei.
    Da, e adevarat. Ar trebui sa ne cerem iertare. Daca ne-o asumam. Unii nu si-o asuma. Aici nu pot judeca drept, dar pe buna dreptate, ce treaba are individul nascut in 1990 cu pogromurile? Ce treabă are chinezu nascut in 90 cu marele masacru al japonezilor?
    Cum, cum spuneai, concurs fără premii? Ne jucăm de-a surprize surpize sau n-am citit io cu atentie? Ne lipseste cumva andreea marin care sa mai apara la televizor cu o surpiza in fiecare seara, spunand: NE CEREM SCUZE NEINCETAT?
    Îmi dau perfect seama ca devin isteric pe masură ce scriu, dar macar motivul e ditamai surpriza pre care ai putut sa mi-o faci in seara asta. Iau vreun premiu?


  13. Draga Visitorule

    nu cred ca intzeleg prea bine ce spui dar sunt de acord cu un lucru: daca nu recunoshti si daca nu dai si tu acelashi verdict faptei: o porcarie , atunci o repetzi.


  14. Cipri, de la Eliade am citit Jurnalul doar parţial (Memoriile în întregime, în schimb), aşa că e mai greu să mă pronunţ într-o comparaţie. Este pe listă.
    Mai mic poate părea din punct de vedere al suferinţei, al gradului de suferinţă şi poate şi al contextului ei (unul afară din ţară în acea vreme, celălalt în interior). Are Sebastian pasaje dramatice rău, după lecturarea cărora nu poţi rămâne la fel ca înainte, chiar dacă nu ai trăit niciodată Holocaustul, persecuţia lor…

    Interesant că ai adus în discuţie cei doi prieteni… M-a interesat foarte mult şi am căutat pe unde s-a putut relatări ale, referiri la felul în care a mers prietenia lor, având în vedere orientările…
    Roz nu a fost, însă mai uşor decât lui Sebastian – evreu fiind – da.


  15. Marius, holocaustul nu este o chestie simpla. De fapt cred ca am mai discutat chestiunea asta si alta data…
    S-ar putea sa sochez acum, prin ceea ce spun, insa sunt momente in istorie cand Dumnezeu este cel care trage linia finala si face socotelile. Evreii au mai trecut prin ceva asemanator cand tara le-a fost invadata de babilonieni. Din fericire, pe vremea aceea, a existat un Isaia care sa dea adevaratul inteles al evenimentelor si sa fortzeze istoria sa se explice in termeni sacrii. In prezent, ne intoarcem catre ce s-a intamplat atunci daor ca sa bocim victimele si sa blamam agresorii.
    Necesar, insa nu suficient.
    Din cate stiu eu, Americanii ne considera pe locul 2, ca ucigasi de evrei. Eu ma tot intreb: de ce nu ungurii? Cred ca, daca e sa ne referim la cifre, sunt inaintea noastra. Sau asta are de-a face cu emigratia lor si capacitatea acesteia de a face lobby?


  16. Poate fi vorba şi despre iertare aici. Însă iertarea o putem pune în discuţie după ce se recunosc faptele, gravitatea lor, după ce se asimilează asta. Şi asimilarea unei astfel de orori universale nu e uşor.

    Chiar aşa îţi vine să întrebi… poate fi omul în stare de aşa ceva? Cât de degradat e ca să poată comite asemenea omoruri? Aproape că îţi vine să spui: a avut toată omenirea un vis, un coşmar, acelaşi coşmar, în care unui popor i s-a tăiat şansa de a trăi.


  17. MArturisesc ca ma irita aceasta culpabilizare permanenta a natiunilor care au participat la holocaust. Uciderea evreilor s-a bazat pe culpabilizarea unei etnii, a unei natiuni. Evreii trebuiau sa moara pentru ca erau evrei…
    Culmea ironiei: la fel se intampla si in legatura cu abordarea natiunilor din care au facut parte cei care i-au ucis pe evrei: nu sunt de vina cei care au apasat tragaciul sau cei ce au pus in scena intreaga piesa; toti sunt vinovati, si asta pentru ca apartin unei anumite natiuni.
    Da, istoria trebuie asumata, nu neg acest lucru. Ceea ce ne lipseste in acest caz insa, este dreapta masura. Eu sunt in cautarea ei…


  18. am o senzatie cumplita ca holocaustul confisca in mod abuziv, cantitatea limitata de compasiune de care specia noastra este capabila. Au mai fost si altii: ukrainienii, armenii, bosniacii, rwandezii, chambogienii, civilii germani ucisi la sfarsitul razboiului de catre armatele care le-au ocupat tara.
    Pe ei cine-i boceste?


  19. De ce Iesenilor si nu tuturor romanilor, sau mai bine, intregii planete ? Cine comite astfel de fapte, este singur responsabil, nu se poate face o culpa generala. Apoi, pretutindenarii au ucis si numerosi romani, nu prea au stat sa faca diferente. Cit despre existenta unui holocasust in Romania, este poate o exprimare la fel de exacta, ca si a unui holocaust european. O ordonanta aiurioare nu poate scrie o istorie reala ?!


  20. 🙂
    Dan, aşa e. vroiam să completez o chestiune la ultimul comment şi am renunţat în ultima clipă.
    Că ceea ce scrisesem ar fi din punctul omenesc de vedere. Dar că discuţia se poate purta şi din pucntul divin de vedere. Sunt altele coordonatele în acest caz.

    S-ar putea să fie o ‘confiscare’ de felul acela pe care îl pomeneşti. Nu cunosc cifrele (parcă sună totuşi ciudat să vorbim despre cifre când vorbim de suferinţă, ca şi cum am măsura-o. cifrele care îl enervau pe micul prinţ, nu?) în cazurile ukrainienilor, armenilor etc. Mă gândeam dacă nu atenţia mare acordată Holocaustului vine de la numărul mare de victime.

    Paranteză. Eu mă gândesc şi la o altă tragedie; nu pot uita situaţia aceea cu Submarinul rusesc Kursk blocat şi rămas nesalvat în Marea Barents…

    Este drept că suferinţele evreilor trebuie privite şi istoric, şi la rece, şi ca o judecată divină. Însă cred că e necesar a lua din ele şi învăţături pentru noi, ca oameni. Să învăţăm cu greutate ce este omul şi de ce e în stare el…


  21. Mi-am amintit de acel fragment biblic: „parintii manâncă agurida şi li se sterpezesc dinţii copiilor lor”. Părinţii greşesc grav şi vina se răsfrânge asupra urmaşilor lor. Eu cred ca, asa cum genetic purtam „bagajul” stramosilor nostri, si spiritual purtam in noi „bagajul” inaintasilor nostri, cu bune si cu rele. In primul rand păcatul strămoşesc. O grea mostenire a tuturor.
    Pentru multi crestini e Saptamana Patimilor Domnului. Joia mare, Vinerea mare. Evenimente cutremuratoare. La fel cum sunt tot cutremuratoare si cuvintele celor care L-au dat la moarte pe Domnul Iisus: „sângele Lui asupra noastra si asupra copiilor nostri!”… Oare acest blestem cumplit le-a adus atata suferinta in istorie? Oare suferim si pt vina celor de dinainte de noi…pentru faptele lor? De-asta trebuie sa ne asumam vina si pt ce au gresit ei? Sa ne cerem iertare pt ceea ce ei nu au apucat sa o faca?


  22. imi aduc aminte de-o chestie faina… cica ceva artist de la noi a fost chemat sa faca nush ce prezentare la un muzeu si sa o faca cat mai original… si din cate imi amintesc s-a apucat sa deseneze si sa sa scrie cu marker-ul pe peretele alb tot felul de chestii si printre altele una mi-a ramas intiparita in minte; era ceva in genu urmator: trei cruci de morminte si sub ele scris:”tragedie” apoi langa erau o multime de cruci de morminte si sub ele scria „statistica”…
    cum sa zic…
    restu is detalii detalii


  23. Toată tinereţea mea a fost luminată de prietenia cu un evreu. Suntem bătrîni şi nu ne-am văzut de ani de zile, dar dragostea a rămas aceiaşi. Dacă ai avut prieteni evrei, ştii ce înseamnă pozele astea şi te dor cumplit şi dacă n-ai citit spaima, angoasa din ochii unui evreu cînd îi pomeneşti de holocaust, e poate greu de înţeles de ce eu mă aşez în genunchi şi le cer iertare pentru ucigaşii de atunci. Sunt nici doua saptamini de cînd au fost ucisi opt elevi in scoala, in Israel. Domnul să-i apere pe cei rămaşi, pentru că răul nu a încetat.


  24. Există deja o lege care îi condamnă pe cei care neagă Holocaustul în România. Nu este suficient de dură? Vă asigur că este. În 2004 am fost investigat acasă de doi agenţi de poliţie care vroiau să le dau o declaraţie despre poziţia mea faţă de “trenurile morţii”, parte esenţială a Holocaustului în România. De ce ? În 1956 editasem un ziar – manifest în samizdat împotriva ocupaţiei sovietice a României, ziar – manifest pe care îl răspândeam în oraş cu unii colegi de la şcoala Petrache Poenaru din Craiova. Am fost arestaţi de securitate. Ţăranii olteni îmbrăcaţi în uniforme de ofiţeri de securitate au manevrat astfel ancheta încât puteam pleca liberi. Nu aveam decât 12 ani! Dar eu personal am mai fost reţinut de reprezentantul Centrului din Capitală la securitatea din Craiova, un tip îmbrăcat în impecabil costum civil de stofă englezească, şi vorbind româneşte cu accent alogen. El m – a acuzat că am creat o „organizaţie de tineret cu caracter fascist”, şi m – a ameninţat că pentru ceea ce făcusem nu voi fi iertat niciodată! Din această cauză trebuia să dau declaraţia din 2004. În anul 2006 au fost decoraţi românii luptători care au participat în anul 1956 la mişcarea împotriva ocupaţiei sovietice a României ? Nuuu ! De ce ? Pentru că ei sunt consideraţi şi acum “fascişti români”, în acord cu Codul penal din Republica Populară Romînă ! Spun toate acestea nu pentru că aş fi aşteptat eu de la Traian Băsescu vreo decoraţie!
    Titus Filipas


  25. si tu acum ce vrei sa zici cu faza cu iasiul?hai sa fim seriosi !!


  26. Tuturor celor care cred ca romanii au fost nedreptatiti, fiind considerati mai criminali decit au fost de fapt (doru radu, mangaloy, Dan H.), le sugerez lectura de la adresa urmatoare: http://www.presidency.ro/pdf/date_arhiva/6101_ro.pdf. Cum este posibil sa fim atit de neatenti cu aceste lucruri? Daca cineva nu stie, nu e sigur, nu are dovezi ca romanii au fost vinovati, atunci se cuvine sa cerceteze inainte sa zica ‘sintem nedreptatiti’. Daca ne dezvinovatim din start, fara sa gindim intii (‘fara sine’, vorba lui Creanga), nu negam de fapt istoria? Negam atit istoria victimelor (ele NU au fost omorite de noi), cit si a criminalilor (noi NU (prea) am omorit). Iata saminta negarii in ansamblu a Holocaustului ca eveniment istoric. Vedeti ce usor se sadeste? Dar sa vedeti ce usor creste (ca o buruiana imputita ce este)…


  27. Exercitiu imaginativ.
    Marius esti soldat roman.
    Eu ofiter nazist. Eu iti pun pistolul la tampla si iti spun sa ucizi evreii….Tu te supui si ii impusti.
    Care este principalul vinovat al Holocaustului ?


  28. Camix: ‘cit de degradat’ poate ajunge omul? Foarte degradat. Dar o e degradare neasteptata. Uni din ofiterii din Einsatzgruppen (echipele mobile de ucidere a evreilor si a altor ‘dusmani’ ai nazistilor din tarile cucerite din Est) aveau doctorat, unii studiasera teologie, chiar si DREPTURILE OMULUI ! Daca ne inchipuim ca numai niste brute inculte pot comite asemenea crime, ne inselam…


  29. Alexander: exercitiul este foarte real, se intimpla zilnic in Africa (este o metoda comuna de a convinge copiii sa se alature banditilor rebeli, mai ales dupa ce banditul a impuscat deja pe fratii sau parintii copilului, sub ochii lui).
    Intrebarea ta este tratata de la razboi incoace continuu, insa problema este ca intrebarea este gresit pusa: de ce obligam/limitam vinovatia la un ‘principal’ vinovat? Cu ce ne ajuta? Asta nu e corect si nu corespunde realitatii, care cunoaste o gradatie aproape infinita de vinovatii (desi toate sint vinovatii, ele sint foarte diferite intre ele – nu este acelasi lucru sa arunci un bebelus in foc ca sa salvezi munitie cu a tipari cuvintul ‘Jude’ pe stofa galbena, ca sa se faca stele de marcat evreii din tara). Paradoxul situatiei este urmatorul: daca mi se pune pistolul la cap, eu devin ucigas pentru ca sint in pericol sa-mi pierd viata, pe care o consider pretioasa si demna de salvat; dar daca impusc un nevinovat si devin ucigas, atunci viata mea nu merita salvata in primul rind. (Daca nu am aceste scrupule morale, atunci nu conteaza oricum, pt ca impusc si fara a fi obligat.)
    In viata, lucrurile sint mai complicate, totusi. De cele mai multe ori, ‘ucigasii se fac, nu se nasc’ (desi exista multe exceptii de criminali evident bolnavi mintal inca din copilarie). Printre elementele care au contribuit la formarea ucigasilor nazisti au fost presiunea camarazilor, carierismul, antisemitismul, obedienta absoluta fata de ordinele primite, exploatarea pozitiei de putere asupra altor oameni, cruzimea patologica etc.
    Interesant este ca datorita sistemului judiciar german, dupa razboi ‘cei mai vinovati’ au fost considerati cei care au dat ordinele. Exista doua probleme aici: una – cea pe care am zis-o deja, neconcordanta cu realitatea, a doua – faptul ca uneori NU au fost date ordine explicite de omor. In legea germana (de atunci, nu stiu daca si acum), vinovat este cine ordona, iar cel ce trage cu arma este complice ! Asta poate suna socant pentru noi, si spune multe despre mentalitatea germana, pt ca situatia asta e dinainte de razboi. Numai la Nürnberg s-a facut clar ca ordinele POT fi incalcate fara culpa daca indeplinirea lor incumba o crima impotriva umanitatii.
    Asa ca, la intrebarea ta nu se poate raspunde corect decit in cheie evreiasca (ca sa vezi!) si scripturala (‘unde nu era rod, va fi rod *nou*’): ‘cel mai vinovat este cel care ordona, ca si cel ce trage’…


  30. Alexander, amândoi sunt.


  31. Draga Sderbach, nu stiu daca romanii au fost nedreptatiti sau nu. Daca este sa ne referim la cifre, atunci da:

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust_%28responsibility%29#The_response_of_individual_states

    CAt despre condamnarea penala a celor care neaga holocaustul, o gasesc o prostie imensa. Adevarul nu poate fi impus in felul acesta. Este o chestiune care trebuie sa ramana in domeniul istoriei. Transferarea acesteia in zona ideologiei si penalului, va avea efecte exact opuse.
    E de domeniul incredibilului ca cineva sa fie condamnat pentru ca percepe intr-un alt mod – fie el si eronat – un anumit eveniment istoric!


  32. Sderbach,
    mda… morala nu ţine de gradul de inteligenţă sau pregătire. Din păcate…


  33. diogene73: Holocaustul este o specie din genul Genocidului. Putem spune ca numele latin complet este /Genocidus holocaustus/ (cum lupul de ex este /Canis lupus/). Holocaustul presupune: 1 – *intentia* de a distruge TOTI evreii; 2 – *modalitatea* de a-i distruge prin gazare si cremare (de unde ‘holocaust’, ‘ardere de tot’, ‘shoah’); 3 – *eficienta* (abominabila) de cca sase milioane de evrei omoriti. Holocaustul este european, desigur. Este si romanesc, deci. Dar este si universal. Mai mult, genocidul este o chestiune universala si banala in acelasi timp, din pacate, asa cum observa Dan H. Cine ii plinge pe armeni? Pe rwandezi? Dar eu as zice si cine ii plinge pe cartaginezi? Pe evreii secolului I? Pe amaritii de care nu stie nimeni din toate timpurile? TOATE genocidurile trebuie plinse, dar nu toate ni le mai amintim. Toate sint tragice, dar nu toate au parte de acelasi lobby. Asta e viata. Dar daca evreii isi imping tragedia in ochii omenirii, asta nu diminueaza tragedia originara (si originala). Holocaustul a fost atit de mare incit teologii inca se mai gindesc ce sa raspunda, cum sa explice. Dar nu numai ei trebuie sa o faca.
    Fiecare din noi, cred, trebuie sa se confrunte cu genocidul, mai devreme sau mai tirziu. Pentru ca nu stim de ce sintem capabili daca sintem pusi intr-o situatie limita. Pentru ca eu imi beau acum Guiness-ul si ma uit la cei trei copii ai mei cum dorm, grasi si sanatosi, si ma simt in sinul lui Avraam. Dar unii au fost luati din casa cu toata familia si dusi in afara orasului, pusi sa se dezbrace si apoi impuscati in ceafa, barbati, femei, copii, uneori citeva MII o data. Multi nu mureau din prima si gemetele si plinsetele se auzeau cu orele DUPA executie din mormint, iar unii mai rezistenti, fiind acoperiti numai cu un strat subtire de pamint, se tirau afara din groapa comuna si erau impuscati de garzile de paza (deci, mureau de doua ori intr-un fel). Si ca atare, eu trebuie sa ezit putin inainte de a pune in player urmatorul disc cu cvartetul Amadeus, cu muzica clasica foarte culta si rafinata, pentru ca ma bucur de bunatati nemaiauzite, incomparabile cu ceea ce au trait alti oameni nu departe de mine nici geografic, nici etnic, nici istoric. Trebuie sa raspund macar o data in viata la intrebarea: ‘Unde ai fi fost tu, prietene? In groapa cu un glont in ceafa, intre copiii tai impuscati ca si tine si sotia ta, sau la potolul si destrabalarea de dupa a Einsatzgruppe-i, facute din banii si mincarea evreilor omoriti?’
    To be or not to be, that is the question.


  34. Doru Radu, uffffff, cite comentarii s-au adunat, noroc ca s-a trezit si Sderbach in ajutorul meu, adica nu s-a trezit, nu s-a culcat :(.. Rusinica ca e vremea de culcare..

    Doru Radu – exact, acest tip de atitudine „lasa, tata, ca timpul trece,leafa merge, istoria se duce, uita lumea… „. Asta condamn eu.

    Alex, asa cum bine observi, astfel e vinovatii le poarta si generatiile urmatoare, mai ales daca nu fac nimic pentru recuperarea memoriei. Voi fi primul care ma voi duce la un muzeu al Pogromului de la Iasi imi voi duce toti studentii acolo. Nu pot oare Iesenii sa faca asa ceva?

    Pentru cei care se revolta ca m-am legat e ieseni: eu insumi ma consider Iesean, este orasul meu favorit, am petrecut16 ani acolo, este orasul copilariei mele si a adolescentei lor 🙂

    Mangaloy, usurel taticule, nu te-nerva ca strica la glanda 🙂
    Usurel, apreciez ca ai schimbat registrul discutiilo. Am moderat un comentariu care se lega de tine in mod jignitor, am sters si comentariul tau de raspuns. N-am nevoie de inflamari unul fata de altii mai ales in jurul unui asemnea subiect.

    eu am 37, multi inainte.
    Cred ca esti de acord ca nu numarul conteaza aici, ci contextul, metodele, sadismul etc.

    Da, daca ai fost pe faza, am discutat acest lucru cu nemti si am descris atitudinea lor, a celor din generatia noastra, referitoare la aceasta problema. VEzi posturile despre Mauthausen. Avem de invatat de la ei.

    Daca gloria unui popor ne-o asumam ca generatii posterioare faptelor inaintasilor, rusinea este asumabila, de asemenea, pentru alti inaintasi cu crimele lor.

    Nu ne cerem iertare in fiecare zi, nu asta propun, dar un loc, un momnument, un muzeu (ca pe al unirii il avem, pe-al teatrului il avem, n-are loc si al pogromoului?), un loc care sa impiedice uitarea.

    Ce treaba are individul nascut in 1990 cu pogromurile? Ei asta este o problmea care se poate rezolva dincolo de o conceptie individualista despre lume si viata.

    Pentru mine, adept al personalismului dialogic (recunosc, cu influente de la Buber, Eu şi Tu) pentru mine relatia cu generatiile anterioare, comuniunea cu neamul se vede putin altfel.


  35. Dan H.: romanii nu au fost nedreptatiti. Au omorit direct mai mult ca oricare altii dupa nemti, din cit am inteles eu. Nu punem deportarile si evreii omoriti de nemtii insisi pe teritoriu (cine ar putea concura cu Polonia si URSS aici?). E vorba de actiune directa, de dat in cap. Croatii au fost foarte buni la asta, dar nu am un ‘clasament’ complet inca. Romania este acel ‘Sus-Jos’ al Holocaustului. Cind scapam de scrutinare, cind sintem luati in vizor.
    Uita-te la pozele de pe postul asta.
    …..

    Acesti oameni sint o categorie aparte, aproape toti… De cite ori nu au pus 6 persoane la intretinere ca sa te pedepseasca? De cite ori nu ti-au speriat copiii? Nu ti-au zgiriat masina? Nu ti-au insultat consoarta? Etc.)
    Lasind gluma, cred ca trebuie sa ne iasa din cap un singur lucru: romanii sint un popor rau. Nu sintem buni. Miorita este un ideal neatins, un autoportret ideal, fictiv, la care ne uitam cu jind. Este viitorul inca nenascut, nu este trecutul antic sedimentat. Sintem la fel de rai si de bestiali ca toate celelalte popoare. Si ne doare amarnic, pentru ca sintem CEL MAI MINDRU POPOR DE SUB SOARE. Nu suferim nimic superior noua. Aia e.


  36. Dan H.: tarile care au legi impotriva negarii holocaustului sint in general tari care au o buba in privinta asta. Putem considera asta ca o mica pedeapsa autoimpusa – daca vorbim urit, ne dam peste gura. Nu am probleme mari cu legile astea (care au diferite forme si aplicabilitati, totusi). Extrema cealalta este Statele Unite, unde oricine se poate ridica sa spuna ce vrea. Problema acolo este ca sint atit de multi oameni inculti, incit sint foarte usor de convins de aproape orice. Cineva mi-a zis ca in America de Nord 1 din 3 oameni nu crede in Holocaust. Da, fiecare om poate avea o parere, dar cind iti dai cu parerea daca o vaca poate fi trasa in pod cu ajutorul unei fringhii, intri la alta categorie. Holocaustul este istorie, nu altceva. In State nu se foloseste denumirea ‘Diabet tip II’, pentru ca americanii citesc ’11’ in loc de ‘2’. S-a trecut la ‘Diabet tip 2’, ca sa poata orice american sa inteleaga despre ce e vorba. Asta arata ca americanii nu vor sa-si modifice dimensiunea orificiului prin care intra informatia, ci macereaza informatia pina le intra lor usurel in bila. Si acest stil de tratare a informatiei este ca o boala, se raspindeste peste tot. In acest context, multi nu stiu nici macar ca au luptat cu nemtii in WWII ! Cit despre Holocaust, e mai usor sa il negi cu totul decit sa iti imaginezi asemenea crime, cum sa zic?, ‘inimaginabile’ !


  37. Dan H.: tarile care au legi impotriva negarii holocaustului sint in general tari care au o buba in privinta asta. Putem considera asta ca o mica pedeapsa autoimpusa – daca vorbim urit, ne dam peste gura. Nu am probleme mari cu legile astea (care au diferite forme si aplicabilitati, totusi). Extrema cealalta este Statele Unite, unde oricine se poate ridica sa spuna ce vrea. Problema acolo este ca sint atit de multi oameni inculti, incit sint foarte usor de convins de aproape orice. Cineva mi-a zis ca in America de Nord 1 din 3 oameni nu crede in Holocaust. Da, fiecare om poate avea o parere, dar cind iti dai cu parerea daca o vaca poate fi trasa in pod cu ajutorul unei fringhii, intri la alta categorie. Holocaustul este istorie, nu altceva. In State nu se foloseste denumirea ‘Diabet tip II’, pentru ca americanii citesc ’11’ in loc de ‘2’. S-a trecut la ‘Diabet tip 2’, ca sa poata orice american sa inteleaga despre ce e vorba. Asta arata ca americanii nu vor sa-si modifice dimensiunea orificiului prin care intra informatia, ci macereaza informatia pina le intra lor usurel in bila. Si acest stil de tratare a informatiei este ca o boala, se raspindeste peste tot. In acest context, multi nu stiu nici macar ca au luptat cu nemtii in WWII ! Cit despre Holocaust, e mai usor sa il negi cu totul decit sa iti imaginezi asemenea crime, cum sa zic?, ‘inimaginabile’ !


  38. Camix,

    eu am mutat punctul focal în postul meu pe altceva.
    De fapt cam toţi v-aţi împiedicat în primele fraze, chiar şi Mangaloy cu tot Ricoeurul pe dare l-a mai invocat din cind in cind 🙂

    punctul focal al postului meu nu era legat de cererea de iertare si de Iaşi este un zimbet amar în toată povestea asta, e adevarat, punctul de interes este in dreptul comentariului acela: NU POATE FI ADEVARAT DEŞI ESTE.

    ceea ce cred despre oameni este depăşit de ceea ce oamenii pot face, ceea ce este dovedit este inacceptabil şi trebue NEGAT cumva.

    „Negarea” în postul meu, spre sfîrşit, capata o alta semnificatie.

    Dan H. problema nu este ce au mai păţit evreii, ci ce le-am făcut NOI, românaşii, cei buni, ospitalieri şi moldovenii lui Ştefan, cei blînzi şi buni.

    Nu ma intereseaza ce au facut alte neamuri cu ei, ma intereseasza cum i-a vindut cinic Ceausescu in anii 70.

    Nu sint pentru o vinovatie colectiva de genul: să ne pocăim toţi, că toţi am trădat cumva (cum sugerează noul articolor (sau articulant) de fond al Creştinului Azi, Sorin Bădrăgan) să ne pocăim toţi, dar nimeni nu este vinovat.

    Corect, care este dreapta măsură cînd lipseşte orice măsură.
    S-a exagerat cumva cu punerea ţărînii în cap, ca să revenim la echilibru? Nu prea cred.

    Dan H. iar greşeşti, eu judec aceste lucruri într-o relaţie…eu-tu, ei-noi, nu românii au ucis pe ruandezi, dar românii au ucis evrei.

    Mai este ceva: evreii sînt poporul ales al Domnlui. Asta nu poţi tu schimba şi, cred eu, daţi-mi voie la această prostie, că sîngele unui evreu este răzbunat alfel de Domnul decît sîngele unei alte naţii.

    Cred că duritatea comunismului la noi şi sîngele pe care l-am vărsat, sărăcia cumplită a Moldovei, se datorează şi chitanţelor istorice pe care trebuie să le plătim.

    Sîngele acela de evreu încă strigă de pe asfaltul Iaşului, Dane!

    Alex, exact, ăla este citatul care îmi stăruie în minte, exact.
    da, cred că şi acea rugăciune a fost ascultată.. . cu sîngele.

    Adînc ce spui tu, PRintre nori, moartea nu se măsoară cu numerele… pe mine mă doare că mi-a murit O mamă, UN tată, UN prieten, UN vecin…. nu îmi stoarce lacrimi numărul 500.000 nici 6 milioane…

    gîndiţi-vă că la Iaşi au fost ucişi evrei sub privirile vecinilor lor, pritenilor de pe aceeaşi stradă şi uniii dintre vecini au participat cu entuziasm.


  39. Multumesc pentru explicatie. Am totusi o intrebare simplă. In cazul izbucnirii unui război, obligat fiind să participaţi, să ucideţi, să comiteţi atrocităţi de genul mai sus pomenit, ce vă poate deosebi de călăii de ieri, mulţi dintre ei poate oameni ce nu s-ar fi gîndit niciodată la ce aveau să ajungă, dacă n-ar fi existat o asemenea nebunie generală ?


  40. Da,Sderbach, ai dreptate.
    Insa o astfel de decizie poate avea efect de bumerang. Adevarul impus cu sila, poate sa duca la dezgust fata de adevar. Ca acei oameni care au ajuns sa urasca Biblia, pentru ca in copilarie parintii i-au obligat sa invete versete pe de rost si i-au batut daca nu au facut-o.


  41. mangaloy: tu nu erai nascut atunci, nici eu, nici patratosul. Dar erau bunicii nostri. Mie mi-e rusine ca sint iesean, in ciuda faptului ca strabunica mea a adapostit evrei fugiti din Polonia, Ucraina si Germania. De ce? Pentru ca am alti bunici pe care, dupa cum i-am cunoscut, pot sa bag mina in foc ca nu au stat acasa cuminti in timpul pogromului. Nu stiu sigur daca au facut ceva sau nu, si asta e alt motiv de rusine. Trebuia sa stiu de pogrom mai devreme. Trebuia sa mearga vorba chiar si pe vremea comunistilor, trebuia sa existe un tribunal moral popular, al omului de rind, o parere de rau in sinea fiecarui iesean. Dar nu am simtit sau auzit de asa ceva. Dimpotriva, am auzit in schimb invective la adresa evreilor. Si la mult timp dupa ce am intrat in adultie am aflat ce s-a intimplat in orasul meu natal, in care am copilarit si ale carui strazi le cunosteam dupa pozitia pietrelor si dupa culoarea gardurilor.
    Mi-e rusine pentru ca nimeni nu mi-a spus nimic, toti au tacut. Nimeni nu m-a avertizat macar. Nu mi-a zis ‘vezi ca s-ar putea sa ai surprize’. Aproape ca, privind inapoi, imi spun ca ar fi trebuit sa simt eu insumi, ma acuz ca nu m-am prins de poanta, ca nu mi-a picat fisa. In orice caz, cel mai rau lucru pe care l-au facut iesenii dupa pogrom este ca l-au ascuns, ca niste mirsavi. Nu l-au impartasit generatiilor noi. Nu au rostit cuvintele magice: ‘Copile, sa stii ca eu, bunicul tau, i-am scos pe evrei din casele lor si i-am pus in tren ca sa scap de ei, pentru ca ii uram de moarte. Au facut saracii 40 de kilometri in sapte zile, au plecat doua mii si au ajuns doua sute. La care evrei s-au opus, le-am dat in cap. Si pe evreii ramasi in viata, i-am pus sa spele de pe strada singele evreilor morti. Asta s-a intimplat pe Cuza Voda, in Tirgul Cucului, la Gara. Asa a fost puiule. Nu am stiut ce fac. Imi pare rau acu’, da’ asta este – e prea tirziu sa mai indrept ceva. Numai sa nu faci si tu ca mine.’
    Daca nepotul nu stie de ce a fost in stare bunicul, cum va sti sa se teama de ce e in stare EL insusi poate? Probabilitatea re-innoirii crimei creste, nu scade. De asta mi-e rusine ca sint iesean si roman.


  42. diogene73: nimic. Nimic nu ma poate deosebi, daca fac ce au facut ei. Cheia este sa nu fac ca ei, daca pot. Si daca pot sau nu, depinde de contingentze: sint bagat in puscarie, sau batut, sau torturat luni de zile ca sa devin criminal? Sau sint luat pe sus de evenimente si totul se intimpla ‘in goana’? Nu uita 1984 al lui Orwell: probabil ca oricine are fobia lui, care e implacabila. Eroul lui Orwell se temea de sobolani. Confruntat cu sobolani care sint gata sa-i manince fata, cedeaza.
    Noua ne-ar placea sa credem ca asa s-au petrecut lucrurile in Al-II-RM, dar nu e asa! Nemtii care au ucis nu au fost chinuiti ca sa faca asta. Dimpotriva, nu exista NICI un caz de soldat sau ofiter din Einsatzgruppen care sa fi fost pedepsit pentru refuzul de a omori civili. NICI UNUL. Dar se cunosc MULTE cazuri de indivizi care au DEPASIT limitele datoriei lor, care au chinuit si care au aratat un zel exagerat chiar si pentru nasul altor nemti.
    Daca as fi soldat in razboi, as ucide cu siguranta, dar asta nu e egal cu ‘atrocitati’. Exista o distanta intre cele doua realitati. Spre exemplu, desi SS-ul a fost o organizatie criminala 100% (numai apartenenta la SS e suficienta pt a fi condamnat in Germania, fara a fi ridicat un pai macar), Wermacht-ul (armata) a comis si ea ‘atrocitati’. Au omorit evrei ei insisi sau au predat evreii ucigasilor specializati. Ca sa nu zic de colaboratorii localnici, de ex ucraineni si lituanieni. Acestia puneau semn de egalitate intre comunisti si evrei si, pt ca suferisera sub comunisti, erau acum mai antisemiti decit nemtii. Etc.
    Deci, pe scurt, in razboi se omoara. Dar nu se macelareste.


  43. Tare post… iesenilor sa le fie rusine ca si cand iesenii sunt vinovati in corpore… Pai romanilor ar trebui sa le fie rusine de crimele impotriva romanilor… sau asta nu conteaza ca faceau parte din acelasi neam… o moarte e tot o moarte… si nimic nu o justifica… dar ceea ce scrieti aici e o mica aberatie pentru ca orice ai face degeaba le faci… important e sa te asiguri ca le vei repeta… scuzele nu trebuie date evreilor de azi, ci celor care au suferit atunci… Evreii de azi au si ei de dat scuze… dar asa e adevarul asta… il privim mereu din unghiul care ne place fara sa vedem si alte perspective… victimizarea e un joc periculos si cateodata e absurd. pana la urma tot Dumnezeu le judeca si le vede pe toate, asa ca nu ma indoiesc ca fiecare va primi ceea ce merita.


  44. erata: important e sa te asiguri ca NU le vei repeta


  45. Sderbach, SS-ul se imparte si el in mai multe categorii. O parte a SS-ului era formata din trupe de elita care luptau pe front. Acestia nu aveau mai mult de-a face cu civilii, decat wermacht-ul.
    De evrei se ocupau Einsatzgruppe…


  46. Sderbach,
    Nu vreau sa intru in polemica cu tine. Lasa Americani in pace. Ma irita cand dai citate despre cat de prosti sunt Americani. Daca ei vor sa scoata la iveala prostia unora prin anumite sondaje sau emisiuni TV, nu inseamna absolut nimic. Americanii nu sunt oameni prosti. Vrei dovezi? Cred ca le gasesti si singur daca te intereseaza.

    Daca vrei sa scoti in evidenta prostia romanilor printr-un sondaj, nu cred ca ai convinge pe nimeni.

    Ei, Americanii au mai multe „orificii” asa ca las-o moarta.

    Referitor la Diabet 2 sau II. Este una sa incerci sa preintampini o gresala de citire (lumina, batranete, etc.) si alta sa tragi concluzia ca sint redusi mintal. Chiar crezi ceea ce spui?

    Aseara am dus un American de 15 ani la un ortoped Roman in Romania cu antebratul praf. Dr. era preocupat cu tehnoredactarea/frumusetea documentului constatator in timp ce bietul copil urla ca din gura de sarpe de durere. Dupa ce i-a tras mana la loc cu ambele oase rupte i-a dat un Algocalmin. Ce concluzie ar trebui sa trag, ca dr. a fost un imbecil? Ca Romani sunt tortioari? Nu, nu cred. Asa la obisnuit sistemul.

    In alta ordine de ideii, imi place cum si ce scrii despre subiectul in discutie. Asta la vista! 


  47. Dan H.: adevarul impus cu sila… hmmm… In privinta Holocaustului, situatia e mai deosebita. Toata istoria considerata ‘fapt implinit’ de catre istorici ar putea fi protejata prin lege, daca o luam asa. Adica, am putea baga in puscarie pe oricine zice ca nu a existat Revolutia Franceza, de pilda. Bun. Dupa parerea mea, diferenta este ca Holocaustul este mai apropiat temporal de noi. Sensibilitatea e prea mare inca. Rana e inca deschisa. Oameni inca traiesc care au fost scosi din lagar, pe care a experimentat Mengele, gemeni scapati ca prin minune de sub injectiile lui cu bacterii si altele asemenea. Tarile care au fost agresoare in Al-II-RM doresc sa transmita mesajul clar ca isi asuma totul. Cu alte cuvinte, nici un neamt nu e scuzat. Esti neamt? Bun. Afla ca poporul tau a omorit evrei ca sport national. Si cu asta, basta! Este o decizie foarte personala (daca se poate folosi cuvintul asta pt o tara) de a impune o asemenea lege. De exemplu, Austria a dat mai multi membri SS pe cap de locuitor decit Germania. Interesant, nu? Cine poate sa le zica austriecilor ‘dom’le, nu mai fiti asa de scortosi si nu mai ingraditi libera exprimare’ ? La ei problema nu e de exprimare a vreunei opinii. Problema e de asumare a unei pozitii morale. Nu ai voie sa negi Holocaustul nu atit ca eveniment istoric, ci mai mult ca realitate morala si spirituala in istoria natiunii. Confruntarea austriacului de rind cu demonul natiunii sale este mai importanta decit dreptul unui englez sau american neonazist ratacit care se trezeste in mijlocul Vienei ca el revizuieste istoria mondiala!
    Daca ar fi sa votez pentru sau impotriva unei asemenea legi, probabil ca as vota in functie de tara mea si de implicarea in Holocaust: daca as fi neamt (sau roman! ha!), as vota pentru – mai trebuie muscata tzarina; neonazistii trebuie inca FORTATI sa taca, in vecinatatea unor locuri ca Dachau si Bergen-Belsen. Daca as fi peruvian, as vota impotriva – ce atita panarama cu Holocaustul asta? avem nevoie de drept de libera exprimare in sarmana democratie peruviana etc.


  48. Dan H: sorry, gresesti. Waffen SS erau trupele SS militare care luptau alaturi de Wermacht. (Ca nota, la inceput erau mai putin experimentati decit armata, ceea ce ii facea mai slabi. Dar erau super-motivati si s-au ridicat incet la nivelul de elita care li se cerea.) Einsatzgruppen erau formate dintr-o colectie de oameni veniti din mai multe directii: SS, Gestapo, SA, Hiwis (Hilfswilliger – voluntar localnic) etc. Imediat ce teritoriul era cucerit, Einsatz apareau si preluau tot ce insemna evreu in zona (pe cit puteau), plus se ‘ocupau’ de rezistenta antigermana. Erau atit de dornici sa nu scape nici un evreu, incit au fost cazuri in care grupe Einsatz au intrat in teritoriu inainte de a fi pe deplin asigurat de trupele germane, fiind incercuite de rusi – au luptat in situatiile astea ca orice soldat si unii chiar au luat medalii pt vitejie. Anyway, SS era peste tot, atit linga armata, cit si in Einsatzgruppen. Si nu numai SS, ci si Wermacht au comis crime impotriva umanitatii.


  49. Cornel Bucur: he, he… Ai dreptate cu sondajele… Dar stii cum e? Cind ai prea multe sondaje care arata in aceeasi directie, poate ca sint totusi corecte. 🙂
    Am curaj sa zic ca Americanii sint inculti din proprie experienta. Sint mai inculti decit canadienii, de exemplu, care ei insisi au un nivel de cultura undeva intre Nintendo Wii si Schindler’s List. Dar nu am zis ca sint prosti! Doamne fereste! Sint extrem de inteligenti, au priviri vii si fundamentul civilizatiei lor este DUSHUL. Tot respectul. Dar uita-te putin la ce se intimpla in America: in anii ’50 Leonard Bernstein avea emisiuni la TV in care discuta structura sonatei, iar acum pe Discovery la americani se dau reality shows cu biker-i care ascund piese de motoreta prin garaje si apoi le cauta tot ei… Sa fim seriosi. Pina si George Washington din mormint zice: ‘S….! What’s wrong with this fine people?’ 🙂


  50. Incultura si prostia nu se suprapun in intregime. Doar partial… 🙂
    Oricum, sa fii american si sa nu-ti cunosti poetul national…ops!


  51. Nu se pare ca se cam exagereaza prin acest comentariu? Iesenilor sa le fie rusine? Haideti fratilor sa recunoastem Hoolocaustul, haideti sa dam ardealul la maghiari, haideti ma sa incineram natia romana. romanii sunt cei mai vinovati, romanii au inceput ambele razboaie mondiale, romanii l-au inventat pe Hitler, romanii sunt raul pe pamant.


  52. Nota asupra ajutorului localnicilor: in unele rapoarte scrise, liderul Einsatzgruppe se plingea oficiului de securitate caruia ii era subordonat batalionul lui ca actiunea de curatare a evreilor suferise datorita ‘violentei premature si haotice a localnicilor, care a permis multor evrei sa scape’ (!). Cu alte cuvinte: 1 – localnicii erau uneori MULT mai dornici sa vina de hac evreilor linga care traisera ani de zile si 2 – violenta impotriva evreilor era organizata si corect sincronizata pentru a fi eficienta, lucru de care se asigurau comandourile germane.
    Ma intreb cit de mult au dorit iesenii sa se razbune pe evrei pentru ca erau mai bogati, mai bine imbracati, mai intelectuali, sau pur si simplu pentru ca se inchinau unui Dumnezeu strain lor, in alta limba. Dupa cit ii cunosc, o parte din ei si-au dorit acest lucru foarte mult…


  53. Petrisor: ce e cu tine, maica? Cine vorbea de exagerare? Ce e asa exagerat in a chema la rusinare un oras intreg? Germania s-a rusinat in intregime. Noua ne cad galoanele? Citeste ce am scris mai sus – dupa cit vad, se vede ca am avut dreptate ca romanii sint cei mai mindri oameni din lume.


  54. Daca ar fi sa luam doar pozele de mai sus e vorba de crime abomidabile. Cu siguranta ca pozele reflecta o imagine partiala a tragediei evreilor si a monstruozitatilor ce s-au produs, pe care istorie le pomeneste in treacat in cel mai bun caz..Apoi, asa cum s-a mentionat aici, in cazuri din astea apare spiritul gregar: oameni care se alatura criminalilior in condamnarea/batjocorirea si identificare victimelor. Lucrul acesta s-a intimplat si in Ardealul ocupat, unde unii romani au dat „ajutor” autoritatilor maghiare. Nu numai ca ieseni, dar si ca romani ar trebui sa ne fie rusine. In acelasi timp, au fost oameni ca si bunicii lui sderbach care au ascuns evrei, cu riscuri personale mari…Avem si Oameni [romani crestini] nu doar lepre.


  55. Motivul? In cazul nemtilor a fost vorba de ideologie, adica de convingeri. Ai nostri erau, in schimb, mai putin scoliti sau interesati de chestii precum rasa si natiunea. A fost vorba doar de oportunitatea de a ucide, viola si jefui, fara sa fii tras la raspundere. Mama mea imi povestea cum, chiar a doua zi dupa arestarea si deportarea evreilor (au fost luati din somn, in mijlocul noptii, de catre jandarmi), casele le-au fost jefuite de catre compatriotii lor, romani. Totul a fost luat.
    Asta se petrecea in satele din nordul Botosaniului.


  56. Rasvan, stiu privirea aceea. O femeie în vîrstă, evreică din Iaşi mi-a povestit ce a fost acolo… Plîngea şi povestea, plîngea şi povestea.

    Domnule Titus Filipaş, istoria are multe capcane de felul acesta, nu zic nu, dar asta este odihnă şi tratament faţă de povestea pe care o abordăm acum.

    Alexander, aia este o glumă tristă ce spui tu.
    Vrei să spui că unul dintre pîndarii de colectiv pe care i-am cunoscut, care a fost în război şi a violat fete pe front după care le-a împuşcat în cap a fost obligat să facă asta?

    Vrei să spui că soldaţii români din Iaşi au fost siliţi să facă asta cu pistolul la tîmplă. Glumeşti, amice! Au făcut-o de bună voie şi cu entuziasm, la fel şi civilii care au participat de bună voie şi nesiliţi de nimeni la astă crimă.

    Eh, cum spune Rădulescu-Motru, românul este erou atunci cînd este înconjurat de mulţime, în gaşcă, la înghesuială. atunci este erou.

    Corect, de acord cu Sderbach, românii sînt un popor rău şi păgîn. De aia trebuie evanghelizat. NE proiectăm în Manole şi Mioara, dar nu e milă, îndurare, sacrificiu, eroism. Alea sînt categorii străine de coroana noastră.

    Cum vă explicaţi atunci mulţimea de delatori, sistemul groaznic pe cdare s-a zidit securitatea. Sistemul de delaţiune n-a fost construit de ofiţeri şi numai de ei, ci cu ajutorul blîndului, harnicului şi neinvidiosului popor român.

    Colectiviztarea cu bîta n-a fost făcută de ruşi, ci de nemernicii satului, de leneşii şi coada şezătorii, cei care n-aveau dreptul să calce dincoace de vîlcea că le puţeau hainele de lene. Ăia au construit comunismul.

    La sfîrşitul lui Martie 1990 eram în armată, în dispozitiv, cînd au început luptele în Tîrgu Mureş, să vezi între noi români care ar fi sfîşiat orice maghiar .

    Am avut unul singur şi ăla era gornistu. N-ajungea pentru toţi dacă l-ar fi măcelărit.

    Corect, Dane, avem şi români cumsecade, dar aceia au fost întîi creştini şi apoi români, nu invers cum încearcă să ne vîndă unii gogoaşa : „Dumnezeu e român”. „Dacă eşti român eşti creştin şi eşti bun.”


  57. Sderbach,
    Prin modul in care explici chestia cu Americani, imi dovedesti ca esti Roman. Adica cel mai mandru dintre pamanteni. Daca ai spune ca din punctul tau de vedere, din experienta ta limitata asa i-ai cunoscut nu as zice nimic. Dar sa califici o natiune atat de complexa ca inculta, sa fim seriosi…

    De fapt asa se exprima si cei care se uita prin gaura cheii intr-o incapere. E mica, e murdara, e nelocuita. Cand de fapt sa uitat prin gaura cheii unei cutie de transformator atarnata pe peretele unui palat cu miriade de camere si locuri necunoscute.

    Intra prin fata si stergeti ochelarii sint murdari sau fumurii.


  58. …BUNĂ ZIUA DOMNULE SDERBACH!
    de-abia astept să ajung acasă, in seara asta ou tomorrow…presimt io că vom avea o discuţie captivantă mai ales că mi-aţi pus la dispoziţie cu atâta amabilitate opiniile dumneavostră.
    Pe langa alte lucruri, as dori sa vorbim un pic si despre evreii din Bucovinasi Basarabia, despre ce mai spune domnul Elie Wiesel…si multe alte lucruşoare benefice pentru mintea noastră cea de pe urmă…in altă ordine de idei, recursul la wikipedii si alte surse din astea academice intr-o problema ca asta mi se pare o infantilitate…ma uit acuma, imediat, dom Square, ai luat cumva pics-urile de pe wiki?
    sayonara


  59. Sderbach, Cornel are dreptate, America este ca o salată, cu de toate, ca un sandwich, despre care americă vorbeşti?

    care dintre ele?
    Canada voastră, America ghett-ourilor, South Chicago, Suburbiile, Cea de nord, cea de sud, care americă, care dintre ele?

    Amîndoi sînteţi americani, Sderbach si Cornel, QED…

    Deci?

    Mangaloy, nu, nu wiki..

    Şi pe mine m-a luminat cineva cu

    Feig, Konnilyn, Hitler’s Death Camps, the sanity of madness, Holmes and Meyer, 1981
    Arad, Yitzak, Belzec, Sobibor, Treblinka, The Operation Reinhardt Death Camps, Indiana Univ. Press, 1999
    Lagnado MAtalon, Dekel Sheila, Children of the Flames, Dr. Josef (ce ironie, nume de evreu) Mengele and the untold story of the twins of Auschwitz, Morow and Comp. New York, 1991,
    Langerbein, Helmut, Hitler’s Death Squads, The logic of Mass Murder, Texas A& M Univ. Press, 2004
    Hoss, Rudolf, Death Dealer, The memoirs of the SS Kommandant at Auschwitz, Prometeus Books, NY, 1992,
    Weissmann, Gary, FAntasies of Witnessing, Postwar efforts to experience the Holocaust, Cornell University Press, 2004.


  60. Sderbach, Caragiale spune ceva despre faptul ca vrem si noi falitii nostri, asta nu-ti spune nimic?
    Ura se strange si uneori victima nu se deosebeste foarte mult de criminal prin provocarea continua si nu din motive care sunt de alta natura decat negotul.

    Nu putem fi antisemiti dar, nici nu putem inghiti gogrita ca evreii au fost nevinovati in sens social.

    Suntem foarte smecheri in judecata, sa ne cerem iertare pt pacatele nefacute de noi, ci de altii si din alte generatii, in loc sa ne cerem iertare pt ale noastre.

    Si in chestia cu deconspirarea mentalitatea era aceeasi, ei au pacatuit eu trebuie sa-mi insusesc pacatul la modul comunitar, ipocrizie de doi bani.

    Nu am auzit comunitatea evreiasca sa-si ceara iertare pt nici una din crimele facute impotriva umanitatii prin indivizi care au creat mizeria de comunism, au promovat-o si a dus la ceea ce a dus, crima si suferinta.

    Iar Hristosul a fost rastignit de evrei, pacat de care se fac vinovati si pe care nu-l marturisesc la modul cerut in aceasta postare sau chiar de catre tine.

    Atitudinea este plina de aroganta si teorie inutila: a ucide este pacat si asta indiferent de ce neam aparti. Asta vreau sa invat si sa cred pt ca dupa teoriile aplicate aici nu pot sa nu astept ca evreii sa-si ceara iertare, nu pt ca au facut tot felul de lucruri urate, ci pt „simplul” fapt ca l-au rastignit pe Dumnezeu. Daca vorbim de Iuda sa vorbim de natia Sa dar, imi este teama sa iti folosesc judecata, ajung sa ii urasc pe evrei si asta nu este vina lor, ci a celor ce folosesc judecati venite din orice altceva decat din Duhul lui Hristos.

    Evreul este om ca si mine si nu este nici prima si nici ultima dintre victime. Pt ca victimele au destula parte de vina de multe ori, cred ca este timpul sa invatam sa judecam ura si crima, rautatea si tot ceea ce este neiubire de aproapele. Si asta nu oricum, ci aratand faptele urate si ale evreilor si ale nemtilor si ale romanilor si ale mele.

    Deci nu primesc gogrita ca americanii sunt toti niste imbecili, mai ales ca sustin Israelul ca nimeni altii, sau poate de aceea sa fie imbecili?

    Nu primesc ca romanii sunt niste criminali mai mari decat evreii comunisti si cei ce au dus la ruina prin negoturi de tot felul oameni tot atat de nevinovati ca cei prezentati de tine.

    Ceea ce spui tu aici:

    „Uita-te la pozele de pe postul asta. Ce beleau romanasii aia sa adune evrei in Iasi? Uita-te la ei, ca arata mai jerpanosi ca evreii. Dar ei sint antisemiti! Sint niste ‘chishatzi’, pe moldoveneste. Dar au putere de viata si de moarte asupra unor oameni.”

    Faptul ca-ti permiti sa numesti „chisati” niste opresori de moment dar, fiinte omenesti, nu face decat sa scoata in evidenta frustrarea unei victime cu profil de calau dar , cu neputinta victimei de a se transforma in acesta.
    Ca erau mai jerpeliti? Poate pt ca le luasera „saracii” evrei pielea de pe ei.

    Auzi sa incalci codul penal ca nu crezi holocaustul. Cum ar sta o lege care sa te condamne ca nu crezi in Hristos? Este o sfidare negustoreasca a libertatii de credinta si opinie, o injurie adusa celui ce nu este de acord cu tine.

    Apoi uitam de Dumnezeu care are un plan cu acest popor si daca nu am condamnat victoriile sale prin uciderea altora din pricina planului lui Dumnezeu cu ei, nu pot sa condamn nici infrangerile lor, ca plan al suferintei pt ei tot de la Dumnezeu.

    Condamn crima si rautatea, pacatul, nu ma dau in spectacol in apararea sau condamnarea unei natiuni fie ea a mea sau a altora.

    Sa judecam dar, sa judecam drept si dupa voia lui Dumnezeu, partinirea este tot atat de murdara ca orice neiubire si crima, este pacat.


  61. „Iar Hristosul a fost rastignit de evrei, pacat de care se fac vinovati si pe care nu-l marturisesc la modul cerut in aceasta postare sau chiar de catre tine.”

    …..deci Vlad L, io am inima slabă, beu cam juma de kil de cafeu pe zi….te rog io nu mă ucide că-s tânăr incă…te rooog!
    …totuşi, ai atins un punct asupra careia nu s.a parlit ici…evreii comunisti.
    …don Patratos, de ce nu ai inceput postul de ieri seara aşa cum mentionezi mai sus, de ex: Ma consider iesean si-mi cer scuze in numele iesenilor pentru asta, asta, asta….?


  62. Mi-am mai cerut o dată scuze în numele tatălui meu care a fost informator la Securitate şi unii confraţi ai mei au sărit la mine că „nu-i corect teologic” să ne cerem scuze pentru alţii,

    AIci este problema cu pricina
    https://patratosu.files.wordpress.com/2007/01/despre-dumnezeu-numai-de-bine-articol-in-crestinul-azi.pdf

    dar uite, pot să o fac… si, ai dreptate, cred că trebuie făcută, dacă tot eu am spus de asta.

    „Ca ieşean, născut la Ploieşti, trăitor în Ardeal, îmi cer scuze că am trecut pe Cuza Vodă de atîtea ori fără să ştiu ce va fi fost acolo (la asta m-am gindit cel mai mult de aseara).
    „Îmi cer scuze pentru ignoranţă şi pentru lipsa memoriei şi pentru ce au făcut unii dintre compatrioţii mei şi unii din neamul meu”

    S-ar putea să nu fie corect din punct de vedere teologic, dar eu mă simt bine aşa.

    (compatriot nu este totuna cu neam… de aia.. ia-o ca notită de subsol)


  63. Vlad L., ai si tu dreptate. Poate ar trebui sa punem impreuna cele doua dreptati, ca sa avem o imagine completa a ceea ce s-a intamplat atunci. Evreii n-au fost o chestie usor de inghitit, in special in vremea regimului lui Carol II si cei care au o leaca habar de istorie, stiu bine despre ce vorbesc.
    Si petele intunecate nu se rezuma la Marx si Roza Luxemburg, Zinoviev, Beria, Trotki…
    Pogromul de la Dorohoi a fost o reactie la modul in care evreii din Basarabia s-au purtat cu armata romana in retragere.
    E un fenomen complex si care nu ar trebui sa admita abordari simpliste…


  64. hohoho…nu.i corect teologic…bună treabă! cine-a scos asta?
    ….foarte frumos. Eu nu pot să spun aşa ceva. Nu ma intelege greşit. Aş semna benevolent o scrisoare oficială prin care un grup de intelectuali isi asuma lucrurile astea. As semna în fals, pentru că nu sunt intelectual. Nu orice gheorghe de pe stradă îşi asuma chestiile astea. Nu insist asupra importantei intelectualilor, ăia carele mai sunt pre meleagurile frumos ondulatorii. Doar că, prin ce ma implica pe mine o astfel de semnatura pe o astfel de scrisoare? mă schimbă cu ceva, imi schimba cu ceva apatheia cotidiana, inafara probabil de o reconsiderare cerebrala a istoriei? mă indoi de şale de lucru ista. Ce katharsisi miraculos se speră? Cine iese câstigat din treaba asta? Stima noastra de romani? haida.de…Evreii? hohooo…evreii pe care.i cunosc io nu dau o ceapă degerată pe scuzele românilor. Don Păatratos, evreii pe care ii cunostea bunicul meu au plecat din piatra neamt, carele populat cu in jur de 60% evrei era pe vremea aia, au plecat la ei acasă. e adevarat, au platit bani buni lu monsiu antonescu(1000 de lei era ceva)dar au plecat vii. altii au murit. Simt ca toata discutia asta o ia pe carari…ca orice discutie despre holocausturi mandrii nationale etc. Cui prodest?
    …ie ghine de tot sa ne cerem scuze. de la cine? ar fi tot asa de bine ca cei carora ne cerem scuze sa ne ierte. cin sa ne ierte, domnu Patratos?
    deci io nu vad nici un motiv pt care io, SM, ar trebui sa-mi cer scuze, real.


  65. a, te-as ruga sa.ti arunci ochii aici, pe blogul meu rauvoitor, pentru ca aici imi explicitez problema, mie, mai bine. dupa care te.as ruga sa stergi linku, ca sa nu sara careva sur moi cum ca imi fac reclama chez le grande Square…
    http://mangaloy.wordpress.com/2008/03/06/decojind-cuvintele/


  66. Asta cu rusinea cred ca e un pic exagerat. Istoria este singura care poate clarifica lucrurile. Si ca intotdeauna vor exista 2 tabere. Ce a fost a fost. important e ce va fi. Si cum. Sa nu uitam totusi care a fost rolul holocaustului…


  67. Spre stiinta cititorilor dvs, spre a afla de spre Martin Buber si anticrestinismul sau funciar, care culmea, nu este atins de personalismul sau dialogic atat de repede cumparat de formatorii de constiinte ai zilelor noastre:
    „Especially frustrating to Professor Shahak is the clever deception which his fellow Jews use to conceal the true nature of Judaism from their Gentile neighbors. Regarding the veil of false piety which conceals from Gentile eyes the malevolent doctrine of the Hassidim, he writes: „A chief deceiver in this case, and a good example of the power of deception, was Martin Buber. His numerous works eulogizing the whole Hassidic movement (including Habbad) never so much as hint at the real doctrines of Hassidism concerning non-Jews.” Buber (1878-1965) promoted Hassidism in Germany during the rise of the National Socialists – in fact, until 1938, when he left for Palestine – and Shahak considers Buber’s efforts, despite their deceptiveness, at least partly responsible for the National Socialist reaction to the Jews.”
    Recunoscatori v-am fi daca ati da un ocol de 360 de grade realitatii si apoi ati emite sentinte.
    E usor de aflat cine este Israewl Shahak. Unul animat de „ura de sine” care vede mai lucid istoria evreilor decat multi gentili.


  68. Cornel Bucur: da, am zis ca americanii sint inculti din ‘proprie experienta’, ca sa ma citez pe mine-mi. Si da, imi fac ‘mea pulpa’ :-). Sint roman, mindru ca apartin celei mai inteligente, culte si carismatice natii de pe pamint, plus singura care stie sa gateasca normal! Ha! Ha!
    Buna faza cu cutia de transformator. Dar e mai ciudat cind cutia de transfomator e mare cit NY, Georgia, sau Florida. 🙂


  69. Hello to you too, dle mangaloy. Pozele genocidului sint luate de pe siteuri dedicate Holocaustului, dar nu are importanta de unde sint luate, pentru ca sint la fel de valide. Recursul la ‘wikipedii’ este la fel de valid ca oricare altul, ca inceput al unei cautari pentru cineva care nu stie nimic despre un domeniu. Din pacate, traim in epoca internetului si a ‘google-ismului’. Totusi, sugestia mea era inceperea lecturii cu un document oficial publicat de presedintia Romaniei, care se poate gasi la adresa urmatoare: http://www.presidency.ro/pdf/date_arhiva/6101_ro.pdf
    Voi gasi o metoda de a-ti transmite si o poza despre pogromul din Iasi dintr-o carte pe care o am in bratem, poate e mai ‘relevanta’, mai ‘culta’, mai ‘muncita’.
    Sedinta continua…


  70. Marius David: ma refeream la tara Statele Unite ale Americii, acea tara la care poti incepe sa apartii numai printr-un act (card de rezidenta, pasaport etc.). Am facut cea mai mare generalizare posibila – toata America, de la imigrantii abia veniti pina la WASP-ii de 5 generatii acolo. Cind trag linia mea (subiectiva) si fac totalul, vad ca americanii in ansamblul lor au probleme la capitolul cultura. Daca e sa o luam drept, care popor se poate numi ‘cult’? Dar asta e, evident, alta poveste.
    Eu gasesc o legatura directa intre (in)cultura nord-americana si numarul mare de ‘Holocaust deniers’ din zona…


  71. Vlad L: ceea ce tu numesti ‘evrei’ nu au adus comunismul pe lume. Anumiti indivizi evrei au fost implicati in comunism, in toate fazele naasterii acestei monstruozitati. Ca etnie, trebuie sa le fie rusine ca au avut asemenea personaje care au fost implicati in asa ceva, si se cuvine sa le fie. Dar daca nu le este pentru ca pur si simplu sint obraznici, asta nu da dreptul nimanui sa le dea cu bita in cap. Cum nici romanilor nu li se da cu parul in cap. Noi VORBIM aici. Nu se pune problema sa aduni toti romaniii sau germanii si sa incepi sa-i gazezi pentru ca sint criminali. Asta este pasul tragic – sa comiti genocid.
    Da, evreii sint (si vorbesc iar din proprie experienta new yorkeza) niste afaceristi cel putin duri si de o eficienta necrutatoare. Dar asta nu inseamna ca ii omori pentru ca sint mai buni ca tine. Nu poti omori italienii pentru ca sint mai buni cintareti de opera ca tine. Chiar daca evreii au saracit iesenii din poza, acei ieseni nu aveau dreptul sa faca ce au facut. Daca il aveau, atunci vorbim degeaba. Cine e tare in afaceri, sa faca afaceri atit de bine incit sa-i duca la faliment pe evrei. Cine nu se pricepe, asta e viata.
    Imi pot permite sa-i numesc cum ii numesc pe cei din poza, pentru ca si eu sint dintre ei. Si eu sint un moldovean la fel de bun ‘cu perje’ ca si ei. Daca ii insult putin asta nu inseamna ca sint gata sa devin calau (victima nu sint in nici un caz). Sint numai plin de naduf, asta e. Si Pavel le-a dorit anumitor indivizi sa se ‘scrijeleasca’, chiar in Scriptura. Asa ca, imi asum dreptul de a chema pe cineva ‘nigger’ daca si eu sint ‘nigger’.
    Judeca tu drept daca copilul ala evreu trebuia sa fie pe asfalt cu capul spart pentru ca Marx a fost evreu.


  72. papitza: rusine, ne-rusine. Whatever. Dar romanii nu-si accepta in continuare vina, oricit de ‘mica’ si/sau ‘scuzabila’ ar fi ea. Si atunci cum ‘[s]a nu uitam totusi care a fost rolul holocaustului’ ? Pai nici nu ne-am amintit bine si am si uitat…


  73. Draga Alexandru, şti ca Martin Buber nu a fost creştin, ştiu poziţia sa faţă de creştinism, una este că nu a fost creştin, alta este anticreştin. Eu mă refeream la cărticica lui, Eu-Tu, fascinantă, trebuie să recunoşti.

    Ar fi interesant un studiu asupra teologiei trinitare româneşti din secolul XX si Buber, mai ales cu referire la Stăniloae.

    Sderbach, exact, numeşte-mi un popor cult. Prostia şi păcatul sînt universale, în ordine inversă, păcatul şi prostia pentru că păcatul a generat prostia… ba nu… prostia a generat păcatul… sau altfel nu se putea … fără prostia de a-l asculta pe Diavol nu muşca nimeni mărul?


  74. Alexandru Dumitrescu: va invit sa faceti un ocol de macar 90 grade in istorie si sa intelegeti monstruozitatea implicatiilor textului postat de dvoastra: ‘ Buber (1878-1965) promoted Hassidism in Germany during the rise of the National Socialists — in fact, until 1938, when he left for Palestine — and Shahak considers Buber’s efforts, despite their deceptiveness, at least partly responsible for the National Socialist reaction to the Jews.’ Cineva care nu stie despre ce e vorba poate intelege ca reactia lui Hitler si a nazistilor a fost generata de activitatea/ethosul/miscarea intelectuala evreiasca SI acest fapt este justificativ pentru nazisti. Desigur ca TOTDEAUNA un grup reactioneaza la alt grup, nu? Un om reactioneaza la alt om. Dar asta nu inseamna ca TOATE demersurile, oricit de radicale si exterminationiste ale unui grup pot fi justificate prin activitatea originara a celuilalt grup. Asta este argumentul exact al nazistilor: ‘vina nu este a noastra, ci a evreilor’. Criminalii dau vina pe victime. Clasic.
    Si atunci, ce ne ramine, domnule Alexandru Dumitrescu? Ce ii spun eu fiului meu de 12 ani? Ca ‘nemtii au dus cam departe toata chestia, dar totul a inceput de la evrei, si-au meritat soarta baietii’. Cu aceasta predanie, copilul meu va fi intr-o zi capabil sa se justifice la fel: ‘copiii nu merita sa moara, dar parintii lor sint niste porci care trebuie impuscati pina la unul’.


  75. sderbach, ceea ce astept eu de la tine in calitate de crestin este dreapta masura, iar stilul tau este partinitor pana la provocare.

    Tu ca si crestin nu poti numi „chisati” pe nimeni, daca despre tine poti crede ceea ce vrei si te poti autojigni, accept. Ideea jignirii altora dincolo de ceea ce au facut, respectiv crima, ura, razbunare si deci pacat, cred ca devine pacat prin gestul insusi si asta aduce un deserviciu evreului simplu si neafacerist sau asupritor.

    Ceea ce incerci tu aici cu patima, partinire si pacat va striga mai mult decat pozele, este un deserviciu adus unei natii si cred ca este bine sa te gandesti inaite sa te lasi dus de valul unei manii justificate prin pacatul comis de altii in fata unora care dincolo de faptul ca incearca sa se desprinda de raul firii fara de natie nu sunt cei ce au comis faptele despre care vorbim si pot fi invatati legea noua a lui Hristos:iubirea nu a evreului, ci a aproapelui fie el si evreu.

    Pacat a existat in ambele si multiplele natii implicate, iar dreapta cumpanire ne indeamna la a condamna raul nu natia si acesta chiar daca are particularitati „nationale”.

    Deci sa nu magarim o natie, pt ceea ce este ea la un moment dat si cu atat mai mult cand aceasta greseste la modul minoritar, in sensul participarii ca numar din totalul intregii natiuni.

    Sunt evrei mizerabili si este tot atat de adevarat precum ca sunt romani mizerabili, germani sau americani, asta nu-mi da mie dreptul, un nimeni sa condamn aceste natii. Pot, am dreptul moral si chiar sunt chemat sa scot in evidenta raul practicat de unii si de altii cu scopul de a invata a ma feri de aceleasi pacate.

    Ca sa nu injuram, terfelim si robim judecata, avem datoria morala de a prezenta raul din perspectiva lui Hristos si indreptarea pe care acesta o cere in cazul faptuitorului, precum si calea pe care trebuie sa umble potentialul faptuitor.

    Sa nu ofensam natia romana ofensand pe ce evreiasca, caci aceasta face judecata partinitoare pe care o aduci inaintea noastra.
    Asa cum bine spui:
    „ceea ce tu numesti ‘evrei’ nu au adus comunismul pe lume. Anumiti indivizi evrei au fost implicati in comunism,..”

    Eu te-as parafraza principial:

    „”ceea ce tu numesti „‘romani’” nu au adus „pogromul” pe lume. Anumiti indivizi „romani” au fost implicati in „pogrom”..” si asta cu multa larghete pt ca nenorocirea comunismului a adus cu mult mai multe victime in Romania decat pogromul de la Iasi si ma bucur ca recunosti implicarea deosebita pe care evreii au jucat-o in aceasta nenorocire umana.
    Nu datoreaza scuze evreii dupa cum nici romanii, caci cei ce au savarsit raul erau oameni in pacat, iar noi suntem datori sa vedem raul si sa-l condamnam, nu judecand dupa natie, ci dupa Hristos si spre invatatura inteleapta din pacatul altora.


  76. Dle sderbach, pana la un punct va inteleg reactia umorala. Inteleg si faptul ca deja va vedeti situat de partea celor ce au dreptate, sunt iubitori, iar cei ce ce nu va impartasesc convingerile PANA LA CAPAT sunt fie negationisti, fie fac o apologie a justificarii crimei, cu alte cuvinte sunt de partea raului.
    Ceea ce nu inteleg este de ce cititi in diagonala si faceti extrapolari cam nepermise.
    Asa deci, va rog sa repetati dupa mine: „at least part-ly res-pon-sible”(asta o spune un evreu fost detinut la Bergen-Belsen). Nu stiu de unde apare acel „toate” folosit de dvs, inca si cu majuscule.
    Sa stiti ca pentru toti cei care nu sunt bolnavi la cap, sau mai grav, la inima, o crima este o crima indiferent de identitatea victimei, si ca exista vini individuale sau de grup. Dar nu de natii. Eu ma simt jignit de afirmatia ca „Românii sînt al doilea neam din istorie, probabil, în topul celor care au omorît evrei” a dlui Patratos in dat verdicte la care subscrieti foarte, si din punctul meu de vedere este similara tot unui pogrom, de data asta spiritual, pentru ca pune pe toti la zid. Sa tac, mi se pare ca as consimti la flegma trasa, printre altele, si intre ochii stramosilor dvs.
    Cu titlu de exercitiu: sa luam citatul dvs „Dar asta nu inseamna ca TOATE demersurile, oricit de radicale si exterminationiste ale unui grup pot fi justificate prin activitatea originara a celuilalt grup. Asta este argumentul exact al nazistilor: ‘vina nu este a noastra, ci a evreilor’. Criminalii dau vina pe victime. Clasic”
    in care sa punem in locul calailor nazisti pe evrei,iar ca victime in locul evreilor, ia sa vedem,ia sa vedem, da, ii punem pe arabi.
    Adaugam textul dlui Patratos „Am mai spus-o. Românii sînt al doilea neam din istorie, probabil, în topul celor care au omorît evrei. Ieşenilor trebuie să le fie ruşine pînă vor recunoaşte public şi îşi vor cere iertare pentru Pogromul care a rămas în istorie ca Pogromul de la Iaşi.”
    in care mutam actiunea de la Iasi, Romania in Israelul de azi, si minune, ce rezultat avem potrivit logicii dvs?
    O tara de criminali, probabil pe primul loc in lume la omorat arabi, la concurenta stransa cu alta natie de criminali, nu-i asa, USA!
    Poate asa ne sare in ochi „monstruozitatea” (ca sa va citez) maniheismului in gandire. Ca daca vorbim despre biata Romanica, nu sare!


  77. Vlad L: nu am stabilit inca ce fel de crestin sint si nu am inteles de unde prezumtia ca poti sa-mi spui pe cine, cind si unde pot insulta, in baza crestinismului meu (sau al tau cumva?). Imi reiterez subiectivismul si partinirea in acest subiect, ca roman, iesean si cit-pe-ce-evreu. Repet ca am naduf si ca nu ma simt bine in pielea mea in momentul de fata, si imi rezerv dreptul de a-i chema (o singura data) ce nume vreau eu pe agresorii din aceste poze, cu riscul de a fi considerat orice doresti tu. Imi asum aceasta actiune, pe care o consider mai putin decit un pacat, in contextul dat. Cineva numea pe altcineva ‘pui de napirci’ in Biblie si nu avem probleme cu asta (sau avem?). Daca ii numeam ‘criminali’ te mai suparai asa tare? Care e diferenta intre un ‘chisat’ si un ‘criminal’? Care e insulta mai mare?
    Dar partinitor nu cred ca sint. Oamenii aia nu aveau ce cauta in poza in postura in care se afla. Nu stim daca au fost ‘opresori de moment’, si chiar pot zice ca unii nu au fost numai de moment, din cit am cunoscut personal ieseni si romani din (multe) alte zone.
    Daca esti atit de tare in prezentarea justitiei lui Hristos, atunci explica-ne genocidul petrecut la intrarea evreilor in Canaan, dupa Exod (asta ca sa vezi ca problemele sint putin mai mari decit crezi tu, in crestinismul tau personal). Si mai vorbim.
    Iar daca nimeni nu datoreaza scuze la nimeni, atunci pentru ce ne pierdem vremea aici si in alte parti discutind crimele umanitatii? Si cind ne confruntam cu ele ce trebuie sa facem? Sa scriem teze de doctorat si gata?


  78. sderbach, poate ca prietenia ta cu unii oameni iti da dreptul sa crezi ca poti batjocori o natie doar pt ca o populatie restransa a facut un lucru condamnabil.
    Poporul evreu nu este scutit de faptele criminale imputate de catre tine. Ucid si au ucis, asta dincolo de teologie.

    Iar daca vrei teologic, atunci da trebuie si tu si altii sa inteleaga ca Dumnezeu a luat la rost aceasta natie si nu este treaba mea dupa atatia ani si fara vina sa incasez insulte de la tine pt simplu fapt ca sunt roman.
    Dumnezeu a pedepsit pe cine, cand si cum a vrut si asta in „crestinismul meu personal” gasit in Biblia pe care tu o impingi cat colo pt simplu fapt ca asa ai tu chef.

    Nu-mi plac oamenii care vor sa locuiasca in Canaan si accepta planul lui Dumnezeu sa ucida popoarele care le stau in cale, iar cand vine vorba de pedeapsa pt pacatele lor, trag la socoteala pe cei prin care Dumnezeu a aplicat-o, mai rau generatia care nu are nimic cu acele fapte.

    Dumnezeu mai are multe cu aceasta natie, iar scuzele le datoreaza cel ce pacatuieste nu generatia X.

    Poti batjocori dar, nu uita ca cine seamana vant secera furtuna. Iar daca maine iti va da unul un sut in moale pt ceea ce spui o va face nu pt ca esti evreu, ci pt ca aduci ocara asupra evreului din tine cantand imnul batjocurii in numele celor ce au murit, impotriva unuia care este doar roman si nu criminal, chiar daca unii din inaintasi au fost.

    Tine minte, nu orice neam a fost „ales” sa rastigneasca pe Fiul lui Dumnezeu, iar acesta a murit si pt cei pe care ii bajocoresti tu cu atata „dragoste” pilduitoare.

    Judecata ta este viciata, adica imi spui ca unii indivizi evrei au adus nenorocirea satanica in lume sub forma comunismului, iar cand vine vorba de ieseni vorbesti de romani ca popor. Nenoricirea pe care o fac evreii cu altii este mica, iar raul pe care il primesc este mare. Judecata cu bocancul pe cantar.
    Dumnezeu este peste toate prietene, sa nu uiti lucrul acesta, chiar daca noua nu ne place acest fapt.

    Lamureste-ma si pe mine ce intelegi prin „chisat”, mie imi pare un cuvant foarte urat, mai sper de dragul tau ca nu este regionalismul la care ma gandesc eu.

    Ce ciudat, desi am aparat pe evrei, gandindu-ma la ei ca oameni, tu aduci un duh care starneste revolta impotriva lor prin modul batjocoritor si partinitor de a judeca.Decat un deserviciu, mai bine te stapanesti.


  79. Alexandru Dumitrescu: cind am zis ‘TOATE demersurile’, m-am referit la cele naziste, deoarece am adagat ‘oricit de radicale si exterminationiste’. Am crezut ca e o formulare destul de clara. Daca nu a fost, iata ca am clarificat. Adica, un grup care omoara un alt grup nu se poate justifica exclusiv prin actiunile grupului omorit. Acest principiu este in literatura, se poate citi. Ca sa nu spun ca toti capii nazisti, incepind cu Hitler, acuza ca evreii sint vinovati pentru instigarea razboiului si pentru soarta care s-a abatut pe capul lor etc.
    Apropo de romani ‘pe locul doi’, ma vad silit sa dau din nou linkul de mai sus (a treia oara): http://www.presidency.ro/pdf/date_arhiva/6101_ro.pdf . Afirmatia este ambigua, desigur (cum e posibil altfel?), si e originata de Raul Hillberg. Este pe pagina 2 a documentului. Un ‘clasament’ in acest context este abominabil, dar iata ca nu l-am inceput nici eu nici patratosul. Dar un clasament probabil ca are totusi o utilitate relativa, in a aduce in fata privirilor unei natiuni (sau a unui grup) magnitudinea unei perioade sau eveniment istoric prin care a trecut. Oamenii uita usor, mai ales daca nu au stiut niciodata!
    Uimirea mea personala consta in usurinta cu care unii romani cu care vorbesc (inclusiv pe acest blog) aleg sa treaca repede la problema crizei din Palestina si la alte chestii care, desi pertinente, sint doar secundar astfel. Problema primordiala ridicata de postul acesta era pe cit am inteles eu raportarea dintre noi, ca romani, si o pagina criminala din istoria noastra. Ceea ce se cere de la noi cind sintem confruntati cu faptele natiunii noastre nu este sa ne eschivam, ci sa le privim in fata. Da, numai o parte a natiunii a pacatuit. Asta a zis si postul: ‘iesenii’. Dar rusinea nu este numai a criminalului. Rusinea poate fi si a fiului de criminal. Si a nepotului de criminal. Sau, daca sintem la a suta generatie, nu mai simtim nimic. Romanul, dupa cum vad, este foarte bun la a face totul in afara de ce e esential: sa recunoasca simplu ca a gresit, fara sa justifice imediat de ce si cum. Nu prea putem sa ne asumam greselile sau crimele facind o pauza mai lunga de 2-3 secunde intre ‘da, am facut ceva rau’ si ‘dar nu am avut incotro’ sau ‘a fost si vina altora’.
    Iar despre natie de criminali nu e vorba. Toate natiile sint pacatoase, cum am mai zis. Dar, una e afirmatia generala si alta e sa ne confruntam, si sa vedem noi, intr-un anumit moment dat, cum am fost vinovati, si in ce fel, si citi dintre noi. Germanii au facut asta mai simplu, se pare.


  80. Vlad L: zici ca Dumnezeu ‘a luat la rost aceasta natie’, dar sa ne amintim ca e ‘vai’ de cel prin care vine Holocaustul. E usor sa sugeram ca evreii, sau orice alt grup, merita un genocid indurat. E aproape complice. De aceea, eu nu pot merge atit de departe cu rationamentul acesta. Pot sa rabufnesc pentru un moment impotriva unui criminal, dar nici macar despre el nu pot sa zic mai mult. Dumnezeu ii (ne) va judecata pe toti.
    Problema genocidului, a vinii si a raportarii la ea este mult mai complicata. Vlad L, nu ai sesizat ca eu ma refeream la genocidul din BIBLIE, de la intrarea in Canaan a evreilor dupa Exodul din EGIPT. Oamenii se chinuie in ziua de azi sa inteleaga de ce exista acele pasaje in Biblie, daca ele reprezinta istorie reala sau o idealizare a unui trecut eroic sfint. Atit este de grava problema. Tu arunci foarte usor ca Dumnezeu pedepseste pe cutare, face, drege etc. Dar stai putin si cugeta la victimele tuturor genocidurilor, din care unele sint prezente si in Biblie. In fata magnitudinii unui genocid, nu mai conteaza cit de rele erau victimele inainte de a fi ucise. De aceea ce au facut evreii sub Iosua este o problema teologica actuala, mai ales dupa Holocaust si dupa aparitia statului Israel. Iti sugerez sa citesti despre acest subiect complex. Si incearca sa-ti imaginezi ce pozitie ai lua si impotriva cui ai lupta daca ai fi un localnic neutru in epoca lui Iosua. Si ai sa vezi ca e *foarte* complicata situatia.
    Paradoxul istoriei evreiesti este ca pentru un evreu nu conteaza de ce parte e, ca tot rau va iesi pina la urma. E tragic. Daca ati observat, in ultimii ani antisemitismul a crescut vertiginos, chiar ‘in zone in care nici nu traiesc evrei’, ca sa-l citez pe Kofi Annan.
    Imnul batjocurii… hmm… Nu chiar. Am zis ca am folosit un cuvint urit o *singura* data. Este o eticheta personala, care s-ar putea sa nu aiba relevanta pentru altcineva (si nici nu vreau sa mai comentez pe subiectul asta – enough is enough…).
    Nu prea vad sa aperi cu spor pe evrei, drept sa spun. Citi evrei au luat premii Nobel? Citi sint figuri majore in istoria culturii, stiintei? Si cit de inutile sint aceste argumente! O natie nu se omoara, pur si simplu, fie ea si matca lui Iuda.


  81. Si ca sa revenim la ideea initiala a postului, ‘sa vezi si sa nu crezi’, iata citeva fapte total aleatorii despre care va pot furniza referintele bibliografice complete:
    – evreii din echipele din crematorii (Sonderkommandos) isi cremau uneori propria familie;
    – dupa gazare, unele femei gravide aveau capul fatului ‘nascut’;
    – in unele lagare s-au facut amputari pe viu, s-au infectat copii cu tuberculoza, sau au fost arsi etc. (nota: la capitolul experimente medicale totusi, japonezii ‘au dat ceata’ nemtilor)
    – am gasit trei surse diferite (doua germane) ca soldatii SS dadeau bebelusii cu capul de obiecte dure, gen marginea lazii camionului, peretele camerei de gazare etc.; asta in afara de ce am amintit mai sus ca aruncau bebelusi in foc de vii ca sa economiseasca munitie
    – in Auschzitz-Birkenau s-au facut transee speciale in care s-a turnat beton pentru ca grasimea topita a victimelor sa se scurga spre capete si sa se adune in bai din care se lua si se turna peste cadavre, ca sa arda mai bine; unul din calaii SS avea obiceiul sa arunce copii mici in grasimea clocotita;
    – inainte de gazare, uneori citeva fete mai frumoase erau alese (dupa dezbracare), erau duse si violate in apropiere, apoi impuscate in gura; o echipa din Sonderkommando astepta pe-aproape pina era totul gata ca sa incarce trupurile si sa le duca la crematoriu;
    – victimele care trebuiau impuscate de Einsatzgruppen erau alergate pina la locul executiei, obligate sa se dezbrace si uneori, in functie de tehnica momentului, erau puse sa se culce pe burta peste victimele deja impuscate si acoperite cu un strat subtire de pamint; uneori, cei morti peste care te culcai erau familia ta.
    De ce spun toate astea? Pentru ca s-au intimplat si nu-mi vine sa cred. Si pentru ca discutam prea ‘teoretic’. Putina practica poate ne va aminti de realitate. Indrazniti, fiti emotionali.


  82. erratum (vai!): Auschwitz


  83. Simetrie şi asimetrie
    Acestea sunt fotografii ale unui pogrom din Moldova, în vremea celui de al II-lea război mondial. În prima fotografie se vede şi un soldat român cu armă. În cea de a doua fotografie se văd morţii prin împuşcare. Emoţional vorbind, putem bănui că acel soldat român din prima fotografie a fost cel care i- a ucis. Fără îndoială, acel soldat român a primit ordin de la un ofiţer român. Nu îl chema Ion Antonescu, dar acel ofiţer român a primit ordine de la alt ofiţer român pe care îl chema Ion Antonescu. La 1907 tot aşa a procedat. Până aici avem simetrie perfectă. La 1907 au fost omorâţi 11000 de ţărani români. Care au fost împuşcaţi de soldaţi români. Au primit ordine de la ofiţeri români implacabili printre care exista unul pe care îl chema Ion Antonescu. În 2007 s – au împlinit 100 de ani de la împuşcarea celor 11000 de ţărani români din ordinele unor ofiţeri precum Ion Antonescu. Problema este că nu avem nicio fotografie. Asimetrie totală.
    Titus Filipas


  84. Dle sderbach, nu pot sa constat decat ca ne-ati cam insirat aici cam tot ce scria prin manualele de lupta impotriva negationistului.
    O sa nunantez,incercand sa fiu si mai clar.
    Vinile sunt individuale sau de grup. Drept care spun: cei care au gresit impotriva semenului lor (semen in sens crestin, nu talmudic), sa le dea Domnul vreme de pocainta, pe care sa o foloseasca bine. Si sa plateasca in fata legii. Urmasii lor sa faca cum i-o lumina Dumnezeu.(desi cand spuneti „Rusinea poate fi si a fiului de criminal. Si a nepotului de criminal” construiti o identitate pe baza unei culpe induse <> tocmai pentru a construi o vinovatie colectiva). Cred ca intrati deja cu cizmele intr-o zona numita constiinta. Crestineste ne asumam, fata de evenimente trecute, o vina in vesnicie – prin tensiunea launtrica, PERSONALA, de a nu fi la inaltimea demnitatii noastre umane, daca am fi fost confruntati direct cu evenimente tragice, dar de care ne-a ferit Dumnezeu, poate tocmai pentru ca, datorita micimii noastre, si noi am fi facut raul. Dar asta este o problema de constiinta.
    Mie unuia imi pare rau si imi e rusine de suferinta unor oameni precum si de acei semeni ai mei, de un sange cu mine sau nu, care au gresit, cu crima sau fara, cu voie sau fara. In fapt tot o crima este macar sa si gandesti rau despre niste semeni, in loc sa te rogi pentru ei.

    In fapt tot ce spun(si nimic altceva) este ca si dvs si nazistii faceti/au facut o aceeasi greseala: generalizati cand cautati vini colective.
    Poftiti material preluat din textul dvs: „faptele natiunii noastre”(cand corect este de exemplu unii cetateni romani), „Asta a zis si postul: ‘iesenii’” (cand corect este unii locuitori din Iasi), „Romanul, dupa cum vad, este foarte bun la a face totul in afara de ce e esential: sa recunoasca simplu ca a gresit” (cand este corect a spune unii romani), „Toate natiile sint pacatoase” (mai intii ca natia ca ipostas nu exista si nu are constiinta de sine – deci ea insasi nu este subiect al virtutilor/pacatelor – ci doar madularele ei, care da, toate sunt pacatoase, dar nu toate criminale).
    In ce priveste „Adica, un grup care omoara un alt grup nu se poate justifica exclusiv prin actiunile grupului omorit. Acest principiu este in literatura, se poate citi. Ca sa nu spun ca toti capii nazisti, incepind cu Hitler, acuza ca evreii sint vinovati pentru instigarea razboiului si pentru soarta care s-a abatut pe capul lor etc.” imi scoateti un zambet, amar, e drept. Aplicati asta in Israelul de azi,cel al principiului, pentru unii de acolo, „ochi pentru ochi, dinte pentru dinte”.


  85. Stiu ca evreii scoteau pustile pe fereastra ,cand soldatii romani se retrageau din Basarabia,aruncandu-le in cap,vase de noapte cu excremente,batjocorind o armata care se retragea,care primise ultimatum,de la rusi,evreii fiind fericiti ca veneau comunistii,ii umileau pe soldatii romani..
    face multa propaganda,de cer despagubiri enorme,ca evreul e din sange afacerist,,,dar ai nostrii romani?
    Mama s-a refugiat cu 4 copii in 40din Chisinau,cand toti romanii oficiali,trebuiau sa paraseasca Basarabia,apoi s-a intors,pana in 1944,cand iar s-a refugiat.

    Eu ca si copil am suferit mult din cauza refugiului,
    tata a murit,la Bucuresti,iar mama acum cu 6 copii,a ramas cu”nimic”adica nu,ca ne avea pe noi 6,fara tata..ani de zile am trait f.greu..
    deoarece nu ni s-a acordat pensie de urmas,copiilor,
    pe cine sa invinovatesc?Dumnezeu stie de ce a fost asa.
    Mama mea a avut o viata de calvar,de ce?
    Numai vinovata nu am de ce sa fiu..nici de ura unora,nici de rautatea criminalilor..nici..nici..


  86. sderbach, daca tu crezi ca porcind o natie ne arati cat de frumoasa este alta, te inseli. Eu daca nu as crede in Dumnezeusi in argumentatia prezentata tie, nu cred ca m-ar impiedica nimic sa dau un sut in moale la vreo cativa din natia aparata. Crezi ca ceea ce ai facut tu se cheama aparare? Prezentare a raului? Nu, ai dovedit la modul concret ca ai aceeasi plamadeala ca cei pe care ii decrii, om indreptatit sa scuipe, scrasneasca din dinti si sa pacatuiasca impotriva fiintei umane. Hristos ma invata altceva, iar acel altceva inseamna sa condamni evreul, romanul si chiar pe tine ca factor de rele, savarsitor de pacat. Daca renunt la legea lui Hristos si trec la cea care te impinge pe tine la batjocura, ai sfarsi poate ca evreul de pe jos si in mania care o promovezi poate ar mai fi vreo cativa pe jos complet nevinovati. Oamenii ca tine face istoria, cel ce considera fiinta umana asa cum rusinos te exprimi.

    Eu nu pot decat sa-ti spun ca pacatuiesti si aduci un deserviciu unor oameni nevinovati din ambele tabere, folosind metode care indeamna la ura.

    Omul este criminal si suferi pt el, este victima si suferi pt el, pt ca intelegi ca a ajuns intr-o faza in care si unul si celalalt nu aveau de ce sa ajunga dar, multumita unora ca tine care instiga prin batjocuri si acreala „dragostei” partinitoare.

    Au gresit amarnic cei ce au ucis indiferent de motiv, au gresit si evreii in multe si nu de putine ori au provocat la tratamentul pe care l-au primit, iar tu incerci sa ma inveti judecata dreapta batjocorind si crezand ca ai dreptul s-o faci, te inseli si hranesti slabiciunea celor ce cred ca dragostea de natie, fie ea si romana, o intrece pe cea pt fiinta umana pt care a murit Hristos.


  87. Marius, imi place sa cred ca un criminal este o fiinta jalnica si ma tulbura cand cineva ajunge in acea stare de depravare emotionala si de caracter incat poate lua viata cuiva doar pt ca apartine unei natii sau alta.

    Ceea ce nu inteleg este faptul ca cineva sa numeasca un criminal intr-un mod care desfiinteaza complet o faptura a lui Dumnezeu numind-o la modul vulgar si fara de rusine asa cum a facut-o sderbach.

    Inteleg ca iti este simpatic dar, parca vocabularul intrece limita a bunei cuvinte care ai impus-o altora si in special pe un blog unde se cere un limbaj decent.

    Ii inteleg rautatea dar, nu o accept pana la indecenta in vocabular.


  88. Draga Vlad, este tîrziu, am călătorit azi şi este prea lung şirul de comentarii, l-am survolat doar.

    Spune-mi ce anume te-a supărat la Sderbach punctual ca să editez, şterg, moderez etc.

    Mulţumesc pentru înţelegere.

    Se pare că Sderbach s-a retras văzînd că este mai mare reacţia noastră unii faţă de alţii decît reacţia faţă de lucrurile la care ar trebui să reacţionăm.

    Noi românii avem sămînţă de scandal în noi, dar prea puţină luciditate să privim cu atenţie spre cele cu adevărat importante.
    această serie de trei posturi mi-a întărit această convingere.

    Nu sîntem capabili să privim spre esenţa problemei.
    Nu sîtnem capabili să privim cu detaşare.
    Nu sîntem capabili să privim ca o echipă spre adevăratul rău şi adevarata problemă.
    Nu sîntem capabili să nu ne cotonogim de cîte ori avem ocazia.
    Dacă mîine vom discuta despre preţul în creştere al motorinei, sînt sigur că vom ajunge să ne dăm foc unul altuia din cauza frustrărilor că nu am avut cu ce face plinul azi.
    Guvernul Moliceanu stă bine merci peste un popor care este gata să se ia de guler, aşa cum Ceauşescu stătea bine merci peste un popor care se lua la bătaie la cozile la lapte, aşa cum toţi ne-au dominat de-a lungul istoriei din pricina prostiei noastre şi a propensiunii pentru gîlceavă din nimic.

    ne merităm soarta şi una chiar mai crudă ne aşteaptă.

    Mă duc liniştit la culcare! Sîntem tot noi! Zîmbesc u pic în colţul gurii cînd spun asta…, dar zîmbesc cu amar.


  89. Marius, comentariul ultim imi este dedicat? Ma refer la abundenta de incapacitati. Sper sa fii obiectiv si dincolo de orice sa judeci putin modul in care se face prezentarea problemei, ceea ce starneste de fapt dezacord si amaraciune.

    Nu cred ca un crestin nascut din Duhul lui Dumnezeu poate ura evreii si cu atat mai putin recurge la crima sau o tolereaza, crima este crima.

    Pacatul evreilor nu au fost ca au fost evrei, ci faptul ca Dumnezeu a luat via si a dat-o altora in urma necredintei acestora, i-a lasat in pacatele lor care nu de putine ori au fost combustibil pe foc in astfel de conflicte.

    Nu este scuzabila crima dar nici cel ce o provoaca nu este inocent. Invatam din raul celor doi ca sa nu facem la fel, asa este pilduitor si frumos.
    Comentariul care incepe runda deserviciilor aduse evreilor este acesta, in care cuvinte indecente sunt folosite cu larghete de inima si cu duh de provocare.

    !by sderbach martie 21, 2008 at 10:08 am!

    Nu m-as grabi sa spun ca sderbach s-a retras (sunt doar 5 comentarii dupa un sir destul de lung ce sunt ale sale)si nici ca cei care sunt in dezacord cu modul lui de argumentare sunt posesorii largului sir de incapacitati enumerate.
    Dupa cum nu cred ca ideea controversata a fost nerecunoasterea pacatului si negarea evidentelor, ci „inocentizarea” unora, folosirea unui limbaj indecent si provocator, obligativitatea insusirii altui „pacat comunitar”-sminteala la moda, cu o argumentatie lipsita de pedagogia prezentarii raului si insusirea invatamintelor.

    Pacatul comunitar este una si invatarea din greseli este alta, nu se confunda si nici nu se impun, cu atat mai mult cu cat cantarirea faptelor nu se face doar cu poze si strangandu-ma de gat sa accept un pacat care nu-mi apartine, fie el cat de oribil.

    Se cere o decenta si un echilibru in judecarea faptelor.


  90. Marius nu cred ca este intelept sa dialogam cu profesori de Zen,care se autonumesc”satana””belzebul”,
    deja scriu frati la Vindecatoru,despre acest lucru,cred ca pentru ‘noi” in general,e un lucru rau,de care nu ne-am ferit la timp.


  91. Dragii mei,
    si eu sunt iesean (am crescut si m-am casatorit acolo) dar nu am stramosii in Iasi.

    M-a durut sa aflu inca din copilarie ce s-a intimplat la Pogrom si am devenit nun iesean mai smerit.

    Mai tirziu am citit intr-o carte a lui Wurmbrand (Hristos pe ulita evreiasca) despre Isaac Feinstein, pastorul bisericii evreilor crestini din iasi, tata a sapte copii, care a fost omorit si el la pogrom IMPREUNA CU TOTI BARBATII DIN BISERICA EVREILOR CRESTINI. Moartea sa (si viata sa) a fost vrednica de Vietile Sfintilor. Cu citeva zile inainte, aflindu-se in Bucuresti, s-a aflat ca se pune ceva la cale in Iasi. Crestinii evrei l-au rugat sa se ascunda undeva in Bucuresti urmind ca cineva sa-i aduca familia imediat. El a raspuns ca nu vrea sa-si lase turma la greu… A murit asfixiat intr-un tren de vite, umar in umar cu un rabin. Cind a simtit ca se apropie Plecarea Acasa, i-a spus rabinului ca ar fi bine sa cinte psalmii. Si in timp ca rabinul cinta el Il predica pe Mesia care a murit si a inviat “cu moartea pe moarte calcind”. A existat un martor ocular care a relatat ca rabinul a murit si el ca urmas al lui Iisus din Nazaret.

    Povestea este extraordinara dar va marturisesc faptul ca NU AM AUZIT NICIODATA MACAR POMENINDU-SE NUMELE FEINSTEIN chiar daca am cunoscut citiva batrini credinciosi din acea perioada. Mai tirziu facind cercetari am aflat ca tatal meu stia istoria de la Nicolae Sfatcu, una dintre cele mai remarcabile personalitati pe care mi-a fost dat sa o cunosc in Iasi. A fost dureros ca am crescut intr-o atmosfera in care nici macar martirii nu mai erau pomeniti.

    Sunt curios daca la vreun institut teologic s-a invatat despre Feinstein. Poate ca ar fi fost alta istoria noastra recenta.

    A’propos, ati auzit despre asa ceva in vreo istorie a Pogromului?

    Oricum, cred ca e bine sa fim niste romani mai smeriti… macar pentru ca altfel nu putem capata har.
    Cristi


  92. multumesc lu Cristi Tepes pt aceasta poveste extraordinara. Tot ce stiam despre Feinstein era din povestile lui RW.


  93. Şi eu mulţumesc, Cristi, pentru vizită în primul rînd şi apoi pentru comentariul foarte lucid.

    Da, trebuie să fim mai smeriţi cînd vorbim despre astfel de lucruri întîmplate în preajma noastră.

    Eu am mai auzit de la fratele Nicolescu ceva, cred că le-a povestit şi studenţilor noştri despre trecut şi despre aceşti martiri necunoscuţi pe pagini, dar recunoscuţi de credincioşi şi cunoscuţi de Domnul.

    Vlad, comentariul nu era îndreptat împotriva ta.

    Elisa, nu ştiu despre ce profesor de zen vorbeşti, la mine n-a ajuns, slava Domnului.


  94. Marius, tu cum vezi fraza urmatoare, una a limbajului decent?
    „””
    Uita-te la pozele de pe postul asta. Ce beleau romanasii aia sa adune evrei in Iasi? Uita-te la ei, ca arata mai jerpanosi ca evreii. Dar ei sint antisemiti! Sint niste ‘chishatzi’, pe moldoveneste.
    „””
    Incerc sa-ti intelg si prietenia pt sderbach, totusi si intelegerea are limite atunci cand bunul simt pe care cineva il pierde este tolerat in numele prieteniei. 😦


  95. draga Vlad, am văzut.. editat.
    am scos fraza.
    n-am văzut-o.
    Altceva.


  96. Marius,poti sterge si comentariul meu unde apare reproducerea textului respectiv, asta ca dezinfectie completa.

    La urmatoarea intalnire cu sderbach, poate ii spui ca exista „riscul” ca unul din acei criminali sa fii ajuns in Ceruri si atunci ar fi pacat sa vorbim asa de ei, dincolo de fapta lor EXTREM de urata.

    Decenta nu este doar pt ei, cei de care putem gandi ca nu o merita, ci si pt noi.

    Sper ca nu te-am suparat, iar daca da imi cer iertare.


  97. Amice mai intai gandeste si pe urma scrie…”Românii sînt AL DOILEA neam din istorie în topul celor care au omorît evrei.”
    Presupun ca primul „neam” e cel german.
    Rusii prin al lor reprezentant Stalin pe ce loc se califica amice? ( Nu c-as astepta vreun raspuns )
    O simpla nedumerire : si cu ce te-ar incalzi in anno domini 2008 sa recunoasca „romanii” un „holocaust” ?
    O despagubire morala ? Materiala? O atentie ? O maslina?
    Patetic. Nu te deranja sa raspunzi, n-ai ce.


  98. Păi, moshcalifar, pe mine nu mă încălzeşte personal să recunoască românaşii holocaustul, m-ar încălzi dacă ai pune mai multă silinţă să vezi depsre ce este vorba.

    Într-adevăr, nu prea am răspuns pentru o întrebare greşită.

    Nu există rezolvare pentru o problemă greşit pusă.

    Cam asta-i, în rest: Luciditate patrioţi!


  99. Poate ca este timpul ca neamul nostru sa-si ceara iertare pentru pacatele ingrozitoare ale trecutului – Holocaustul este unul dintre ele…oare nu cumva suntem blestemati? Decimati prin lume, ne asimilam prea usor in culturi noi, ne uitam identitatea, ne muscam unii pe altii…tradam si aruncam cu prea multe pietre…si nu sunt pietre de aducere aminte…sunt pietre insirate pe morminte…
    Poate un pelerinaj la Muzeul Holocaustului din Ierusalim ne-ar umili, ne-ar face sa cadem in genunchi si sa strigam dupa iertare. Intunericul acela sinistru din jur…sute de mii de luminite care atarna din tavan pentru fiecare copil de evreu care a murit in Holocaust…vocea care-ti graveaza in suflet pentru totdeauna, vocea care le roseste numele, scotandu-i pentru totdeauna din anonimat… Iti trebuie trei luni consecutive, 24 de ore pe zi sa asculti toata banda aceea cu doar numele, varsta si tara de unde era copilul care a murit…
    Ai vrea apoi sa ocolesti imaginile acelea din arhiva cu trenurile „groazei” care porneau de la Iasi…si nu ajungeau nicaieri…dar nu poti – iti sangereaza sufletul…
    Statisticile te zdrobesc: romanii au dat la moarte peste 700,000 de evrei si asta nu se poate contesta. Sunt martori si imagini care vorbesc…este timpul sa ne cerem iertare pentru pacatele neamului nostru…


  100. Rahela, ai înţeles perfect ce voiam să spun, gînd la gînd cu Cristi Ţepeş…

    Îţi mulţumesc pentru descrierea dramatică a impresiilor de la Muzeul Holocaustului.

    Unii ar trebui duşi cu forţa acolo, să li se alunge demonul prostiei.


  101. Este marturia unui evreu ce a supravietuit razboiului. Merita citita.
    http://ro.altermedia.info/cultura/la-masa-cu-diavolul_8399.html#more-8399


  102. Bună dimineeeaţaaa!
    ..rămăsesem cu un răspuns dator eu sderbach-domnului.
    Să începem voinioceşte. Câteva observaţii întâi
    1. Pe tot parcursul comentariilor la postul pătrăţos: am vz foarte puţine opinii argumentate pe text.
    2. Nimeni, nici eu, nu a încercat să se aplece asupra problemei cu răceala fildeşiană a istoricului. chiar dacă probabil nici unul dintre comentatori nu iaşte istoric per excelenţă. Titus Filipas a făcut totuşi o remarcă iextreeem de interesantă- printre primele comentarii
    3. Domnul Sderbach a inceput in forţă, ca apoi să-si arunce o umbră umbritoare asupra gândirii sale prin remarci copilăreşti la adresa „prostiei americanilor” precum şi anumite remarci urinofile adresate „moldovenilor”

    Aş vrea să scriu o chestie coerentă. Deoarece ie seară trecută de amiază,îmi dau seama că doleanţa mea e nerealizabilă. Totuşi voi incerca un lucru minim. Voi incerca sa-mi delimitez opiniile de texte. Acolo unde cred că ştiu de unde am respectiva idee voi pune un PDR- Pot să Dau Referinţa. În rest, sunt păreri personale.

    Îmi vine greu să cred că nimeni din sirul comentatorilor nu s-a intrebat un lucru. Oamenii chiar fac aşa, lucruri complet iraţionale?. Romanii din Iasi s-a apucat in saptamana aia să se invârtă brownian cu o idee de masă cu 4 picioare isterică: KILL THE JEWS? Cu atat mai mult cu cat în unele locuri, disensiunile dintre evrei si romani nu au existat. (PDR) Un motiv acolo, oricat de aberant ar hi iel, nu a existat?
    Si s-o luăm abrupt, pe o temă carele mă enervează: CIFRELE. Mai sus, o comentatoare spune:”Statisticile te zdrobesc: romanii au dat la moarte peste 700,000 de evrei si asta nu se poate contesta.” PE BUNE???? Tare aş fi curios de provenienţa acestei cifre…sau poate domnişoara a uitat un zero, în plus sau în minus? Într-adevăr, statisticile mă zdrobesc. Cine dintre comentatori cunoaste (PDR) faptul că Auşviţul a dat un răspuns oficial unui istoric român care a precizări in legătură cu nr. evreilor ucişi în românia? Răspunsul, as far as i remember sună cam aşa: Problema nu a fost încă cercetată suficient, iar un răspuns pe baza datelor preliminare ar fi nefolositor istoriei.
    Sau altfel: cine a auzit de raportul Filderman? Io am auzit, mi-a trimis cartea un om: Populaţia evreească din România,Manuilă şi Filderman, New York, 58. Să spicuim olecuţă:

    “Cedaţi Rusiei Sovietice (Basarabia, Bucovina §i Regiunea Her†a
    …375.419 37,9%
    “Cedaţi Ungariei (Transilvania de Nord) …138.917 19,1%
    “Cedaţi Bulgariei (Dobrogea de Sud) …807 0,1%
    “Rămaşi în România …312.972 42,9%”
    “În rezumat, majoritatea, adică exact 57,1% a Evreilor au fost detaşa†i
    de România prin evenimentele din preajma războiului II mondial. Mul†i dintre aceştia nu au mai avut contact cu statul român”.

    “Concluzie generală: în nici o ţară dominată de Nazişti n-a supravie†uit o aşa de mare proporţie a populaţiei evreeşti”, conchide raportul Dr. W. Filderman”

    A se studia apoi cuvintele şi contextul in care legea 301-1944 a fost promulgată.(PDR)

    Oricum arhivele sunt la prietenii nostri mai slavi de ten. Precizare: Sabin Manuila a fost Directorul Institutului National de Statistica pana in 1947.(PDR)

    Cât despre muzeul Holocaustului…hmmm..da, da io zic să merem intai pe la armenii care se inteleg bine cu turcii, prin Rwanda si nu in ultimul rând, sa ne amintim putin GULAGUL, la care, prin gandire si fapte, au contribuit destui evrei. Ca sa nu mai vorbin de gramada de evrei ce vorbesc dezaprobator si raspicat despre Shoah bussinessul nostru cel de toate zilele. (de ex. Chomski, Finkelstein). E clar, Gulagul nu prea le convine evreilor, pentru că, nu-i aşa, lagărele ruseşti au fost de reeducare, pe cand cele naziste, de exterminare! Si bineinteles, a existat un singur GENOCID pe planeta…gulagul a fost, probabil, altceva.

    Si asta din cauză ca la IAŞI, prin 1991 Rosen Moses a spus ca romanii sunt vinovati de moartea a 400 de mii de evrei. Lucru ce a fost luat de bun. De foarte bun. De extrem de bun. 400.000!!!!!!!???? aproape 3 sferturi din toti evreii Romaniei Mari?, adica vro 700 de mii??? bine fie, asa este. Dar la Iasi, 189 de mii???? dupa cum spune Wiesel? bine, fie si asta. Unde au disparut bre 400 de mii? In neant, deportati? Atunci, ok, 400 de mii, dar in ’46 de ce erau peste un milion de ei, in condişiile in care pa-pa bucovina si basarabia? Da de evreii din ungaria carele s.au numarat de 2 ori, si la ei si la noi? Nu, nu stiti de asta? (PDR) Am fost noi mai inventivi decat rusii inventatori de pogromuri? mai setosi de sange jidănesc decat nemtii si ungurii hortisti? Iaca asta nu cred.Am asa, o părere părelnic preconcepută, o prejudecată, ce mai…cum că îs cam mari cuvinte ca GENOCID şi POGROM pt bietele noastre ondulatiuni mioritice…

    Ca sa nu mai vorbim de tampeniile din wikipedia: „On June 27, 1941, Romanian dictator Ion Antonescu telephoned Col. Constantin Lupu, commander of the Iaşi garrison, telling him formally to „cleanse Iaşi of its Jewish population”, though plans for the pogrom had been laid even earlier.” da, i/a dat telefon, dar nu ca sa.i spuna sa inceapă hăcuitul evreiesc.

    Sderbach, lasa-ma te rog cu trimiterile la presidency.ro…ăla o hi un document, da probabil din cauza hartiei, a celulozei…..Antonescu antisemit furibund si alte exagerari din astea? Plus stupizenia termenului antisemit. Cred ca toata lumea e de acord ca termenul ANTISEMIT e o imbecilitate, nu? Si ca antisemitismul a devenit un fel de bau-bau cu care sperii omul-cel-obraznic? De ce nu ne povestiţi, domnule Sderbach, ce – – – – – au luat romanii ce evacua basarabia? de ce nu ne spuneti ce s.a intamplat in zilele acelea? Sa inteleg ca evreii din Romania nu tre sa-şi ceara scuze romanilor? Sau facem schimb de scuze? Domnule Sderbach, dumneavoastra de ce nu va cereti scuze, sa zicem in numele evreilor, pentru ce s-a intamplat la Sighet? Cand evreii erau destul de bucurosi ca au scapat de ticalosii de romani?

    In ca ceva, cand a cazut Antonescu, intre 44 si 52, romanii au fost acuzati, judecati si unii executati. Pt masacrul evreilorş. De partea cealalta?????Ceva??????Eu n-am auzit.

    Haideţi domnule Sderbach, pentru a vă improspăta un pic memoria să ne plimbăm amândoi pe urmele acelor zile, nu zilele dumneavoastră, ale evreilor, ci zilele noastre, ale românilor:

    „Populaţia evreiască de pretutindeni a avut o atitudine ostilă şi
    de sfidare, batjocorind pe funcţionari, asasinând pe unii din ei, furând
    tezaurul instituţiilor statului etc. şi dedându-se la cele mai neaşteptate nereguli, unii din funcţionarii basarabeni având o atitudine asemănătoare.
    Astfel (…) s-a atacat camionul cu tezaurul administraţiei Soroca,
    furându-se circa 157 milioane lei şi asasinându-se administratorul financiar.
    Ofiţerul ce-l întovărăşea şi un subofiţer, cei neasasinaţi, au fost
    degradaţi [li s-au zmuls epoleţii-eghileţii, n.m.] şi batjocoriţi. Avocatul
    Michel Flexer din Soroca, conducând bandele de evrei, a ocupat poliţia şi primăria unde au făcut percheziţii. Tot el a asasinat în faţa statuei lui
    G-l Poetaş pe comisarul Murafa şi Eustatie Gabriel şi pe încă 3 români.

    Subofiţerul Ene, fugind, a fost împuşcat pe la spate. Avocatul
    Stănescu a fost dat jos din maşină, de către avocatul evreu Pizarecsky (?) Alexandru şi din informaţii reiese că a fost executat. Autocamionul cu tezaurul a rămas în mâna bandelor de evrei.

    ïn ziua de 28 iunie a.c. la ora 16 a aterizat la
    Chişinău un grup de 20-30 avioane ruseşti. Imediat evreii au arborat drapele roşii, pornind manifestaţiuni de stradă la care se adăugau deţinuţi
    comunişti liberaţi din penitenciarul local. Manifestanţii au barat străzile,nepermiţind accesul spre gară a populaţiei care se evacua. Pe tot parcursul manifestanţii evrei şi comunişti strigau: «Jos Carol!», «Jos Armata Română!», «Trăiască Stalin şi Armata Roşie!» Poliţiştii care au vrut să facă ordine, pentru ca populaţia ce se evacua să se poată scurge spre gară, au fost prinşi, iar comisarii Lascăr Nicolae, Mateescu Constantin, Severin şi Stol au fost executaţi de evrei în stradă prin împuşcare

    ïncă înainte de intrarea trupelor sovietice populaţia
    evreiască a devastat bisericile şi a împuşcat pe mulţi dintre capii autorităţilor. Printre cei ucişi sunt şeful gării, un locotenent-colonel de regiment, probabil primarul oraşului şi foarte mulţi poliţişti, precum şi gardieni publici

    O bandă în frunte cu avocatul Raufberger a atacat pe perceptor şi pe pretor, obligîndu-i să-i predea banii din cassa percepţiei

    Această brigadă a fost supusă la cele mai mari greutăţi, şicane, umiliri din partea autorităţilor sovietice militare, în asociaţie cu bandele de bolşevici şi jidani civili, care în nimic nu au respectat convenţia în legătură cu retragerea trupelor noastre.
    “Toate aceste greutăţi au avut loc numai graţie [datorită] faptului că trupele noastre au avut ordin precis de a nu trage.

    La Chişinău, o bandă de comunişti evrei a încercat să linşeze pe studenţii teologi care au scăpat numai datorită intervenţiei unui detaşament de jandarmi care au făcut uz de arme.
    “Inspectorul financiar Preoţescu şi fostul inspector financiar, pensionar Pădureanu (…) au fost împuşcaţi.
    “La Chişinău listele de executări au fost întocmite de intelectualii comunişti evrei: av. Carol Steinberg, avocata Etea Diner şi dr. Dorevici. (…) avocatul evreu Steinberg, în fruntea unui grup, a aruncat cu pietre în trupele române care se retrăgeau.
    “Perceptorul şi notarul din Ceadâr-Lunga (Tighina) au fost omoriţi.
    “Preotul Bujacovski din Tighina a fost împuşcat de terorişti evrei.
    Deasemeni colonelul Adamovici, fost senator. şeful postului de jandarmi din Abaclia (Tighina) a fost împuşcat de evrei.
    “ïn Cazaclia şi Ceadâr-Lunga au fost omoraţi notari, preoţi, poliţişti. La Reni au fost incidente grave între evreii care împuşcaseră 2 marinari români şi autorităţile militare româneşti. Evreii purtau brasarderoşii. Au fost împuşcaţi 15-20 terorişti evrei comunişti.
    “ïn judeţul Cetatea Albă bandele comuniste evreeşti au schingiuitpreoţi, le-au ars bărbile cu ţigări, au devastat biserici.
    “La Cernăuţi un grup de evrei a asaltat şi lovit cu pietre două autocare în care se aflau soldaţi; evreii au cedat numai când aceştia au făcut uz de arme.
    “Faţă de toate aceste orori comise exclusiv de către evreii basarabeni, se observă o adâncă indignare a populaţiei româneşti care în unele cazuri nu-şi poate stăpâni sentimentul de revoltă (…) Militarii (…) erau
    foarte revoltaţi contra evreilor, fiind hotăraţi a linşa orice evreu ar întâlni, întrucât asistaseră la agresiunea evreilor împotriva ofiţerilor şi soldaţilor
    români pe linia Cernăuţi-Dorneşti, cu care ocazie se afirmă că ar fi fost omorât un ofiţer superior şi răniţi mai mulţi ofiţeri şi soldaţi români.

    “Atitudinea evreilor a fost atât de neomenoasă încât a revoltat
    chiar pe şefii trupelor de ocupaţie, cari au dat ordonanţe prin care se
    atrăgea atenţiunea că se vor sancţiona cu moartea jafurile şi crimele.
    “Preotul bisericii catolice din Cernăuţi a fost împuşcat de evrei.
    Racoci, directorul penitenciarului Cernăuţi a fost împuşcat de către
    deţinuţii comunişti evrei liberaţi

    Refugiatul Braicu Ion, originar din Gorj, pensionar militar stabilit
    la Soroca, declară că Inspectorul Financiar Preoţescu şi fostul
    inspector Financiar pensionar Pădureanu au fost împuşcaţi de evrei la
    Chişinău.

    Steinberg a organizat teroarea contra românilor cu
    puşcăriaşii liberaţi şi tineretul evreu.

    Refugiatul Condurachi din Bârlad, aflat la fratele său, şeful
    postului Jand. din Abaclia, Tighina, a declarat că a fost de faţă când un
    grup de trei evrei l-a împuşcat pe fratele său

    La Cernăuţi evreii au devastat mai multe biserici, printre care
    şi cea cu hramul Sf. Nicolae.

    “ïn acelaşi oraş au omorât pe protopopul judeţului Crişan
    Folescu, pe preotul Petru Siniţă, pe şeful gării şi pe ajutorul acestuia
    anume Ojov. Acţiunea teroristă a fost condusă de evreul Abram Carolic.
    “- La Volintiri (Cetatea Albă), grupuri de manifestanţi evrei au
    terorizat populaţia împuşcând mai multe persoane printre care pe
    grefierul ştirbu Iosif, dela judecătoria de muncă.
    “- La Bălţi bande de evrei au atacat cu focuri de revolver
    populaţia civilă care se retrăgea; deasemeni au rupt crucile bisericilor,
    arborând pavilionul roşu.
    “- La Bolgrad, comuniştii circulau pe străzi având ca semn
    distinctiv steaua evreească cu 6 colţuri şi o panglică roşie.
    “- La Ismail morarii şi brutarii, toţi evrei, au refuzat să scoată
    pâinea cu o zi înainte de ultimatum, răspândind, imediat după anunţarea
    ultimatumului svonul că lipsa de pâine se datoreşte faptului că făina a fost
    rechiziţionată de armată. Svonul a produs agitaţie iar bandele de terorişti
    evrei au devastat manutanţa locală, omorând pe Locot.Alexandrescu şi Plut. Major Jianu. Datorită tot instigaţiilor evreo-comuniste, 20 din cei 23 soldaţi ai manutanţei s-au răsculat ajutând la asasinarea celor menţionaţi.

    Toate citatele, din Arhiva Ministerului Apararii Nationale.
    No, apăi o noapte bune, domnule Sderbach.


  103. I’m a Romanian by birth but raised in the US since the age of 5. I was always proud to be a Romanian by birth until I had the opportunity on one of my assignments to visit the Halaucaust Museum in Jerusalem. I slowly walked through, watching the videos of men and children being gunned down, pictures of human bodies stacked up high but something grabbed my attention. It was the voice of a woman speaking in Romanian. I found myself captivated by her interview and looking around noticed that I was in the section dedicated to Romania. I read the letters off the wall. I watched the videos of Romanian soldiers ordering groups of people to run naked in a hole dug in the ground for execusion. With tears in my eyes, I listened to the story of a woman talking about her family being burned alive in their synagogue. The mothers would throw their children out the windows while our soldiers would take practice shots. Yes, the number Romania contributed to was a little over 700,000 Jews. Call them liars if you wish, maybe live in your illusions of grandure of how wonderful and magnificent we are. The truth is that our hands were soiled with their blood, we provided not just oil for the Nazi war machine but our trains fed the gas chambers.


  104. Wow, mangaloy! Trec peste faptul ca nu accepti ca esti vinovat,stil Karamazov (care dintre ei, ramane sa deduci singur) domnule iesean, dar „nu pot ca sa” trec peste limba romana pe care o uzitezi. Si stii ceva? uite, asa, superficial, cum se cuvine unei femei :), ma ierti daca nu ma leg de profunzimea afirmatiilor tale, sau de veridiciatatea lor… eu ma uit doar la „imbracaminte” (pai, ce sa-i faci? pacatele mele, blestemul naturii) pe care o folosesti ca sa-ti sustii teoriile PDR, sau mai putin… Prima data cand am vazut abrevierea am crezut, sincer, ca-i un partid?! – dar am voie, nu? – doar sunt femeie, si noi mai uitam asa, din cand in cand, de cate un zero, sau adaugam cate unul…ca cine mai observa?
    La un moment dat am devenit atat de confuza incat, nu mai stiam exact cine vorbeste: Gulita, Nae Catavencu sau Farfuridi Branzovenescu…ca tot „adicatalea” am vazut ca-ti place Caragiale. Daca m-am inselat, pacatul meu, ma iarta matale…
    Mai am ceva de adaugat, si-am plecat – promit! Domnul Marius David, gazda noastra, merita un pic de respect, cred eu; se pune un Dr. in fata numelui sau…si asta ne obliga la un pic de decenta…daca nu-i dai respect lui, macar da respectul cuvenit limbii romane, nu face varza intre stiluri si nuante (lectia de istorie pe care ne-o dai cu multe PDR nu merge cu ironia, sarcasmul,aroganta limbajului si termenii argotici pe care-i folosesti) Istoria se preteaza la o inregistrare faptica obiectiva si la o prezentare pe masura, fara prea multe arificii si briz- brizuri!. Stai un pic…na, ca trebuie sa ma intorc din usa (oi avea ghinion): daca vrei sa mergi sa vizitezi Muzeul Holocaustului din Ierusalim, iti fac rost de o sponsorizare (pe bune!)se merita!


  105. na, ca iar am mai facut o pozna si m-am semnat cu numele lui Bobby, poate ca mi-o fi placand ce a spus… cand, de fapt, sunt Rahela – ce-or mai fi avand si femeile astea in cap?
    Rahela


  106. Dear Boby, don’t always belive what you see.
    You ma see what the others want you to see…


  107. „You may…”


  108. Rahela, sa nu ne izmanim pe noi si sa credem ca evreii au fost toti o sinangoga, dupa cum nici romanii nu au fost usa de biserica.

    Au gresit urat evreii si au grsit urat si romanii, de la ambele tabere se cuvine sa invatam ca ceea ce este urat la unii, este urat si la altii.

    Au provocat evreii, da au facut-o, justifica asta comportamentul romanilor? Nu cred.

    Suntem smecheri, atunci cand doi oameni se cearta spunem ca amandoi sunt de vina, daca se petrece fapta la nivel regional sau national, ne place sa cadem bine ca judecatori judecand dupa fata celor ce dau premii. Au banii evreii sa prezinte suferinta lor si o fac negustoreste, adica baga bani multi sa scoata lacrimi, Noi ce facem cu eroii nostri? Nici mormintele nu le curatam.

    Hristos a poruncit sa ne cerem iertare celui fata de care am gresit si sa ne iubim vrajmasii, restul este politica, investitie si propaganda.


  109. pt mangaloy & Rahela:
    Crimele umanitatii ca si dramele din jutul lor trebuie tratate cu respect si cu „frica de Dumnezeu” (in sensul in care folosesc romanii expresia). Dar si cu singe rece. Gasesc inacceptabil nu numai limbajul dar si faptul ca dvs., mangaloy, incercati sa justificati progromul de la Iasi. Oamenii care apar in poze n-au fost judecati si gasiti vinovati pt crimele din Ucraina sau Basarabia. Exagerari pot sa fi fost si din partea evreilor dar si din relatarile arhivei armatei romane!!! -Apoi, progrom a fost si daca au fost omoriti doar atitia citi erau in pozele de mai sus. Cu cifrele nu trebuie sa ne jucam; in dosul lor sunt oameni si nu statistici! Nici nu cred ca trebuie analizata cifra de 189.000 mii de morti in Iasi, la-nceputul anilor ’40! Indiferent care e sursa! Dar progromul ramine si este o rusine pe noi, pt romani. Cred ca e rezonabil ce spune mangaloy ca cifrele n-ar trebui sa ia in considerare pe cei din teritoriile ocupate. Cu toate acestea si acolo, asa cum s-a aratat, de multe ori populatia romaneasca s-a alaturat „autoritatilor” (horthysite, rusesti, etc.). SI oricum, o crima nu scuza alta crima mai mare: atacarea unei etnii intregi(chiar daca din razbunare)…


  110. Mangaloy, am inteles ca esti „mare” maestru ZEN si partas al sectei aceleia nenorocite a lui Bivolaru, sa nu-mi spui ca te-ai reformat teologal si social.

    Am vazut ca te semnezi in tot felul pe la unii si incerci de toate ca sa poti sa-ti prezinti cumva.

    Iti dai seama cum pica apologia romanilor in momente de rusine, ca oricare alt popor, facuta in regie ZEN?
    JENIBIL.

    Magaria evreului nu scuza pe aceea a romanului.


  111. *sa-ti prezinti cumva blogul, sper ca l-ai igienizat.


  112. Mangaloy,
    1. Sderbach s-a retras, aşa cum am spus mai devreme, lovit în conştiinţă că şi-a dat drumul la gură prea tare. FAce post de vorbărie.
    2. Poate că îţi citeşte totuşi înşiruirea de statistici, situaţii, evenimente, că argumente nu văz în tot ce spui matale.
    3. nu văd rostul unui „argument” (english connotation, please) pe tema asta cu aşa argumente. Te-ai facut numai ca argumentezi.
    4. bun, excelenta metodologia, desfiinţăm o istorie prezentată de evrei, cu una prezentată de români, obiectivă chestiunea, n-am ce spune. Să fim serioşi.
    Aştept una prezentată de marţieni, cred că va fi mai obiectivă.

    Vlad, ai dreptate, nu toţi evreii sînt la fel, cum nu toţi românii sînt la fel.

    Încercaţi puţin să vă uitaţi în kosovo, sîrbii au violat şi ucis, ceilalţi n-au fost nici ei mai breji, către cine spunem „aşa vă trebuie”?

    Postul meu se referea la „umanitatea” „omenităţii”… nu mă îinteresează naţiunile, problema este cum treci pe lîngă un cadavru ca un nesimţit. Cam asta-i.

    Mulţumesc, Doru RAdu, pentru intervenţie.


  113. La toti : hairein !
    Sa o luam in ordine, ca sa adunam niste fire lasate vraiste:
    1 – Ideea ca evreii au saracit pe romanii (din poza sau de altundeva) este o greseala. Daca va uitati in societate si in istorie, micii intreprinzatori (asa cum erau foarte multi evrei, dar nu toti!) nu saraceau pe nimeni, ba dimpotriva. De ce vroia Romania cit mai multi mici afaceristi dupa ’89? Pentru ca ar fi saracit pe cineva, sau pt ca ar fi contribuit pozitiv la economie? In cazul concret al evreilor, sint citeva observatii de facut:
    __a) Evreii au fost constrinsi si discriminati din punct de vedere economic de multe ori, spre exemplu nu au avut dreptul sa posede pamint in unele tari europene in Renastere; ca atare, au trebuit sa se ocupe cu activitati care le puteau asigura traiul: au manipulat bani (bancheri, camatari) sau au intrat in meserii unde se cerea mai mult ‘creier’ (doctori, profesori). Daca va ginditi bine, aceasta este strategia cea mai eficienta pentru a supravietui intr-un mod de viata de fugar permanent: ce poti lua cu tine daca pleci in doua ore din oras (in afara de familie…)? Bani si creier. Simplu. Deci, la evrei afacerea si invatatura este o traditie si un mod de viata, fapt pe care l-am cunoscut si in mod personal si din literatura. (Asta nu inseamna ca toti evreii sint afaceristi, intelectuali, sau bogati – nici pe departe.) Peste tot unde se duc evreii, daca au succes in afaceri si devin vizibili, sint imediat acuzati ca fura, ca saracesc etc. Dar rar au fost acuzate de acelasi lucru alte minoritati. Motivele acestei acuze sint antisemitice, si sint adinc inradacinate. Ca reactie la antisemitism si ca rezultat al credintei lor, evreii bineinteles ca ramineau numai intre ei si incercau sa se inchida pe cit posibil la influentele ‘goim’ (‘neamurilor’), ceea ce nu facea decit sa continue cercul vicios al respingerii si invinuirii reciproce.
    __b) Evreii au contribuit pozitiv la economia tarilor unde au locuit. Doua exemple: Evreii constituiau o treime din populatia Varsoviei pina inainte de razboi. Intrebati un istoric despre rolul lor in ridicarea Poloniei si modernizarea ei. In Shabas, jumatate din magazinele din Varsovia erau inchise, pentru ca evreii luau o ‘mica pauza’ de la economia nationala. In Romania, Antonescu a incetat sa deporteze evrei tocmai pentru ca a vazut ca economia sufera prea mult. Deci chiar guvernul roman infirma afirmatia ca evreii saraceau pe cineva.
    __c) Am auzit de la un iesean batrin acuza ca ‘evreii se ocupau mai mult cu comert, nu produceau nimic’. Am trei observatii: 1 – Nici un afacerist nu incepe cu fabrici; e greu sa incepi productie de bunuri si dupa ani de zile, daca pur si simplu nu ai conditii; apoi sa nu uitam discriminarea: era usor pentru un evreu sa cumpere pamint, cladiri? avea bani de asa ceva? etc. Asta e o problema economica, nu are legatura cu rasa sau nationalitatea. 2 – Evreii au avut si fabrici, de ex. in Polonia. 3 – Cu ce se ocupa *acum* romanii? Nu cumva facem cam mult comert? Nu cumva ne a scazut capacitatea de productie cam multisor in ultimii ani? Dar, evident, nu putem spune despre noi insine ca ‘ne ocupam numai cu comert si de aia sintem o rasa rea’. Ptiu! Noi sintem acasa la noi, putem ‘lenevi’ cum vrem (daca asta e leneveala – nici macar nu sint sigur!; finalmente, care e problema cu o natie de comersanti? venetienii au dus-o destul de bine cu comertul; elvetienii sint bancheri – so?).


  114. 2 – Ideea ca evreii trebuie sa-si ceara scuze pentru comunism este pusa gresit. Comunismul nu i-a implicat pe evrei ca rasa. Evreii comunisti nu aveau mesajul ‘evreii sint comunisti si toti ne-evreii trebuie sa devina si ei comunisti sau sa moara’. Nu era un mesaj rasial. Dar de ex in poza de mai sus, oamenii care stau la perete cu miinile ridicate sint la perete pentru ca sint evrei, indiferent daca toti sint comunisti, sau numai unii din ei, sau nici unul. Separarea intre paznicii lor si ei este RASA. Comunismul nu a fost rasial, dar imi explic foarte usor de ce unii evrei (putini, comparat cu masa globala a evreimii) au fost atrasi in comunism. In primul rind, evreii au patruns si s-au ridicat in patura intelectuala europeana, din motivele pe care le-am spus mai sus. De aceea, oriunde se gindeste ceva interesant in lume, eu ma astept sa gasesc macar un evreu mic, in coltul amfiteatrului, care se gindeste si el la acelasi lucru. Este in singele lor. (Are legatura si cu Torah, dar despre asta mai incolo.) In al doilea rind, idealurile egalitare comuniste ofereau nu putine solutii evreilor discriminati, alungati, izolati si omoriti regulat de societate. Oricare a fost desfasurarea ulterioara a comunismului, punctul de pornire generos a atras pe toata lumea, nu numai pe evrei. Taranii rusi aveau exact aceleasi motivatii ca si evreii. Ce a iesit din comunism, e alta poveste. (In paranteza: Marx era evreu antisemit (sic!), iar Lenin a vorbit impotriva antisemitismului – este si pe youtube! Clasica contradictie comunista…) Evreii pot sa se simta rusinati pentru Marx, dar nu rasial. E la fel cum romanii se simt rusinati ca au putut da un Ceausescu de ex. – e o parte nasoala a istoriei tale. Nu inseamna ca romanii sint tarati genetic din cauza lui Ceausescu, la fel cum evreii nu sint tarati genetic din cauza lui Marx. Chemarea la rusinare a patratosului era apropo de un eveniment istoric, nu apropo de cromozomi!


  115. 3 – Cea mai mare problema este totusi afirmatia ca evreii l-au omorit pe Hristos. Numai ca sa vedem cit e de greu sa folosim cuvintele pe subiecte rasiale, pot intoarce argumentul cuiva din acest blog: ‘numai anumiti evrei l-au omorit pe Hristos’. Corect? Trebuie sa facem distinctia intre crima si rusinea pentru crima. Crima este a unora, rusinea este a tuturor. Raportul filosofic intre ele – alta data. Patratosul chema la rusinarea tuturor pentru crima unora. Un demers total logic si foarte ne-extrem (desi poate parea extrem). Dar omorirea lui Hristos de evrei e o problema mult mai grea: antisemitismul european s-a nascut si datorita bisericii crestine. De la sfintii parinti (Sf. Augustin, Ioan Gura de Aur) pina la Luther, discursul contra evreilor a avut efecte devastatoare pentru mentalitatea omului de rind si gindirea academica europeana. (Despre textele biblice interpretate in cheie antisemita, alta data.) Holocaustul a fost posibil SI din cauza antisemitismului crestin. Este un fapt istoric si ne pateaza. Asta este. Ca si Cruciadele si Inchizitia. (Rusine, anyone?) Revenind la omorirea lui Hristos, ar trebui sa avem putin mai mult discernamint teologic: noi toti l-am omorit pe Hristos, asa cum noi toti am pacatuit in Adam si asa cum noi toti avem nevoie de acea jertfa. E o simetrie obligatorie. Daca numai evreii l-au omorit pe Hristos, atunci numai ei eu nevoie de mintuire (in aceasta privinta). Desigur, un anumit numar de evrei prezenti, impreuna cu un anumit numar de soldati romani prezenti, l-au omorit pe Hristos. Si apropo: Pilat pare destul de rusinat, nu?


  116. 4 – Daca acceptam ca poporul evreu este poporul ales, atunci evreul ESTE prima dintre victime. Nu este o victima ca oricare alta. S-a scris despre asta – disparitia poporului evreu nu este egala cu disparitia unui alt popor, din moment ce evreii sint alesi si alegerea ramine valabila intr-un anumit plan (re-cititi Romani). Faptul ca Biserica este si ea aleasa nu anuleaza alegerea evreilor, ci mai degraba o completeaza, vine peste ea, ca un nou cerc in trunchiul copacului care inglobeaza pe cel anterior (comparatia asta o foloseste si McLaren in discursul lui emergent – nu are legatura cu ce zic eu aici). Nu uitati ca statutul viitor (si eu as propune ca si cel prezent) al poporului evreu este in buna parte tainic (pe baze scripturale).


  117. 5 – A ‘judeca drept si dupa voia lui Dumnezeu’ este o chestiune care eludeaza multa lume, mai ales dupa Holocaust. ‘Eludeaza’ nu in sensul de neaplicare rauvoitoare, ci de incapacitate de intelegere completa a unui subiect enorm de dificil. La acest subiect trebuie sa incepem lectura cu Kierkegaard si cine stie unde ajungem – cu siguranta trecem prin problema suspendarii regulilor morale, discutata continuu in iudaism, cu argumente puternice de ambele parti. Daca dupa marile crime ale umanitatii (indiferent cine le-a facut), si dupa toata discutia post-structuralista, si dupa crizele post-moderne epistemologice atit din stiinta cit si din teologie, si dupa starea bisericii crestine de azi, nu am inteles macar ca NIMENI in ziua de azi nu isi poate aroga pozitia de distribuitor al judecatii lui Dumnezeu asupra unui popor in intregimea lui, atunci mai avem cale lunga de batut. Nici macar Scriptura nu ne ofera acest drept. Nu putem rosti judecati ‘drepte’ asupra poporului evreu mai mult decit putem rosti judecati ‘drepte’ asupra poporului inuit. Intregul mesaj al lui Iov, combinat cu Romani, ne da peste cap orice posibilitate de judecata la acest nivel. Si voia lui Dumnezeu apropo de un popor sau rasa intreaga este, cum sa zic, problema Lui personala! Tocmai asta este pacatul: judecam ‘drept’ acolo unde nu sintem chemati sa judecam deloc. De aceea zicea patratosul ca e o relatie eu-tu. Sa ne judecam pe noi ‘drept’. Atit. Evreii nu sint problema noastra. S-ar putea sa ne trezim intr-o zi ca romanii devin problema cuiva si aceia iau decizii daca noi sintem sau nu un pericol mondial. Nu ne-am gasi intr-o situatie buna…


  118. 6 – Din problema de mai sus ajungem la problema credintei. Citi oameni si-au pierdut credinta in urma Holocaustului? Foarte multi. Mai multi decit ne place sa credem. A fost ca o boala mondiala, ca si razboiul. De ce? Pentru ca Dumnezeu pare ca a fost ‘absent’.
    Cineva il pomenea pe Elie Wiesel. Iata fragmentul lui Wiesel care pentru mine e cel mai emblematic: un copil ‘cu fata de inger’ a fost spinzurat in lagarul Buna in vazut tuturor, pentru sabotaj; pentru ca era usor, a atirnat in streang mai mult de jumatate de ora, toti detinutii defilind prin fata lui, privind de aproape fata chinuita a copilului. Wiesel zice: “Behind me, I heard [a] man asking: ‘For God’s sake, where is God?’ And from within me, I heard a voice answer: ‘Where He is? This is where – hanging here from this gallows…’ ”
    Am auzit intr-un documentar marturia unui evreu care a supravietuit: “Nu poti niciodata sa ai incredere intr-un ‘goi’.” Plecat din Polonia, nu s-a mai intors niciodata, de frica polonezilor, nu a germanilor. Si in ’46 a fost un pogrom in Polonia, dupa razboi. Polonezii intimpinau pe evreii abia sositi din lagare cu ‘Asa multi ati supravietuit?’ De aceea este foarte greu sa vestesti Evanghelia evreilor in ziua de azi … Au probleme cu cit de ‘drept’ i-am judecat, de la Augustin incoace. Daca nu ne smerim, e nasol momentul. Iarasi, pentru crima unora, ne rusinam toti.


  119. Care ar fi rostul unei cereri de scuze publice? Parerea mea:
    1 – Am arata ca ne-am confruntat si am acceptat greselile trecutului, indiferent cit de mari sau mici sint. (Pogromul de la Iasi, apropo, a fost *mare*, pentru ca au murit in jur de 15 mii de oameni.)
    2 – Am intilnit in lecturile mele o propunere pentru doua tipuri de memorie, care mi se pare excelenta. Memoria poate fi ‘fierbinte’ sau ‘rece’. Memoria fierbinte este cea care genereaza istoria ca reflectare a unui grup asupra trecutului sau; este generatoare de ‘stilpi de aducere aminte’; duce la revolutii sau la ajustari majore in atitudinea unui grup asupra propriei fiinte si a propriei istorii. Memoria rece sterge caracterul extraordinar si singular al unui eveniment, generind de ex stirile de la ora 5: cutite bagate in coaste la betie etc. Delimitarea dintre cele doua este fluida, pentru ca daca Papa de la Roma primeste un cutit in coaste, atunci stirea trece de la ora 5 la ora 7 (8? 🙂 )… Devine serioasa, ‘fierbinte’. Priviti va rog la ce se intimpla in Japonia in legatura cu masacrul de la Nanking (din ’37, inainte de razboi!). Multi japonezi incearca continuu sa ‘raceasca’ o amintire fierbinte, arzatoare chiar. Dar acest proces este global. Informatia vine pe toate caile cu o asemenea viteza si in asemnea sanctitati, incit uneori omul nu mai are motivatie si nici putere logica sau emotionala nici macar pentru a selecta care evenimente sint importante si care nu. Daramite pentru a le integra in istoria sa, a poporului sau, a Terrei, pentru a le tine minte si a trage din ele invatatura. Pogromul de la Iasi e unul din evenimentele Romaniei care trebuie re-in-fierbintat, adus ‘la rosu’. Nu e singurul, evident. Dar e un inceput intr-o directie obligatorie pt orice popor. Ginditi-va ca sint locuri in jurul Iasului unde au murit oameni nevinovati, poate chiar gropi comune. Dar nu stim unde, si nu ne intereseaza sa aflam. Memoria aceasta e atit de rece ca e ‘inghetata’. Iesenii nu vor sa iasa la picnic la Repedea sau in alta parte si sa vada monumente evreiesti ridicate impotriva crimei parintilor lor!
    Personal sint sceptic si nu cred ca restaurarea memoriei se va intimpla usor, sau e posibil sa nu se intimple deloc, deoarece acum Romania este prinsa intr-un virtej de senzatii ‘tari’, noi, in care nu mai e timp de chestii atit de morbide. Inca ne bucuram sa ne bucuram de libertate, inca ne simtim scapati din lat (pe buna dreptate). Dar mi se pare ca romanii prefera sa se confrunte mai mult cu telefoanele celulare, cu televiziunea, cu internetul, cu construirea de case confortabile, cu cumpararea de masini noi etc., decit cu pasaje intunecate din istoria neamului (din nou, pe buna dreptate, pt ca e un exercitiu aproape scirbos). Cred ca romanii abia de curind au inceput sa traiasca *frenetic* libertatea, si nu sint gata sa se intristeze la fel de usor ca in primii ani ai libertatii. S-ar putea sa ma insel. Ba chiar ma rog sa ma insel. Vom vedea ce se intimpla. Astept cu sufletul la gura (dar nu-mi tin respiratia 🙂 ).


  120. 3 – Ca sa il citez pe Wurmbrand, amintit de cineva aici: “Men are responsible before God not only for their personal sins, but also for their national sins.” Auci! Pentru cei care nu sint de acord, ii invit sa se lupte cu Wurmbrand, ca eu mai am si alte chestii de facut…
    4 – Daca tot veni vorba de Wurmbrand, ati vazut chiar in povestirea lui Cristi Tepes un motiv pentru aducere aminte: cind uitam, uitam atit calaii cit si sfintii, atit ucigasii cit si martirii. Uitam sensul evenimentul, ratiunea care l-a generat, logosul lui. Cristi este un iesean mai ‘smerit’. Bravo lui. Din cit imi aduc aminte, e de fapt romascan de origine! El si Celibidache! 🙂 Imi iau ocazia asta ca sa ii transmit salutari de la un vechi anonim: hairete en Kuriw!
    5 – Daca acceptam ne-rusinarea de evenimentele care ne pateaza istoria, atunci trebuie sa ne asumam si ne-mindrirea cu evenimentele pozitive. Nu avem voie atunci sa ne mindrim cu George Emil Palade, cu Eminescu si nici cu Nadia Comaneci, chiar daca ea a reprezentat toata Romania. Romanii care au omorit evrei au reprezentat si ei pe romani, din motive rasiale impuse de ei insisi (noi=romani, ei=evrei).


  121. Multumesc lui mangaloy pentru informatii. Observ:
    1 – Cum s-a zis mai sus, actiunile evreilor nu justifica genocidul.
    2 – Compara reactia poporului danez la cererea nazistilor de a preda evreii: in Danemarca au murit aprox 170 de evrei in tot razboiul. Danezii au salvat in jur de 4000 de evrei. Probabil ca in Danemarca bandele dezlantuite de evrei comunisti (avocati!) nu au reusit sa omoare suficienti preoti ca sa genereze pogromuri.
    3 – Informatiile istorice trebuie coroborate totdeauna, deci ca sa ne dam seama cit de corecte sint toate informatiile, trebuie sa incepem un adevarat proiect de cercetare istorica, pt care acum nu am timp (dar e ft interesant!). Deocamdata, accept informatiile, cu (multa) precautie.
    4 – Reactia unui grup discriminat continuu sute de ani poate lua forme violente. Si atunci tocmai reactia acelui grup devine ‘confirmarea’ rautatii lui. ‘Ai vazut de ce sint in stare evreii?’ Bineinteles, din moment ce au fost impinsi continuu catre criza. Am zis si mai sus: acesta este un fenomen tipic dictatorial: creem problema (scoatem evreii din slujbe, deci devin paraziti), apoi rezolvam problema (ii deportam, etc.).


  122. Mai departe:
    Romanii nu i-au omorit pe evrei din motive ‘irationale’, ci din motive foarte ‘rationale’, ca si germanii, rusii, ucrainenii, lituanienii si altii. Exista o explicatie pentru fiecare glont in cap, pentru fiecare maciuca in timpla, de la violenta evreiasca pina la insasi existenta rasei evreiesti. Iata un mic/mare exemplu: copiii. Ce faci cu copiii dupa ce le-ai omorit parintii? Dupa mine, asta e cea mai mare problema logistica si morala a Holocaustului. De la pogrom pina la Auschwitz, problema ramine aceeasi. Ati vazut copilul mort in poza? Asta e solutia. Copiii nu au avut scapare niciodata. Au suferit cel mai mult. Au murit ca niste sfintisori, cu miile, cu zecile de mii, cu milioanele (1,5 milioane in total). 4000 de copii au fost despartiti de parinti in Franta, apoi trimisi in aceleasi vagoane de vite la Auschwitz, zile in sir de IAD, fara apa, numai cu mincarea luata la plecare, fara dragostea si protectia unui adult pentru copii din care cei mai mici aveau 3 ani, care nu isi putea nici macar duce bagajele singuri. La Auschwitz au fost gazati imediat. Cine spunea ca Dumnezeu ‘i-a luat la rost’ pe evrei? Ma cutremur. Toti copilasii aia sint in Rai, la pieptul Domnului. Asta apropo de cine e in ceruri si cine nu. Ceva imi spune ca cine va ajunge acolo va gasi mai multe victime decit agresori…


  123. Cifrele populatiei evreiesti din 1958 sint vechi. Cifra victimelor de la Auschwitz a fost remaniata, dupa deschiderea arhivelor rusesti si R.D.G.-iste, dupa ‘89. Cifrele cu care se lucreaza acum in istoria Holocaustului nu sint preliminare de mult, ci sint atit de aproape de realitate pe cit este istoric posibil (si nu se pune problema de a fi numarati de doua ori…). Eu am mai multe surse mai noi, in volum. Le pot da cui e interesat, dar sint usor de aflat si de pe net care sint cartile. Numarul total de victime, finalmente, nu ma intereseaza *prea* tare. Afirmatia implicarii romanilor se referea mai mult la ‘zel’.
    E adevarat ca au supravietuit multi evrei in Romania. Ceea ce nu anuleaza cit de multi au murit. Cum am zis mai sus, Antonescu a oprit deportarea evreilor din motive economice. Confirmarea ca a fost numai o masura ‘economica’ este in afirmatia lui inainte de moarte ca ii pare rau ca nu a deportat mai multi.


  124. Cuvintele ‘genocid’ si ‘pogrom’ nu sint prea mari pentru plaiurile mioritice. De ce ar fi? Asta e intrebarea. WHY NOT? De ce NU sint cuvinte prea tari pt pamintul ars al Africii? De ce acolo se poate, iar la noi nu se poate? Orice popor poate comite genocid, daca conditiile sint ‘propice’. La Iasi au murit aprox 15 mii de evrei. Asta e pogrom, si un pogrom MARE. q.e.d. (Nota: cuvintul ‘pogrom’ e rusesc. Si la ei se poate, si mai mult decit atit: la rusi se poate *inventa* un asemenea termen! Daca zicea cineva ca noi nu putem inventa un cuvint ca ‘pogrom’, mai discutam (putin). Dar cred ca finalmente e o problema de educatie – daca educi o populatie intr-un anumit fel, obtii aproape ce vrei.)


  125. aaaa… ‘termenul ANTISEMIT e o imbecilitate’ ? ‘antisemitismul a devenit un fel de bau-bau cu care sperii omul-cel-obraznic’? Wow. Prima data cind aud asa ceva, si fara nici un argument. Nici nu stiu daca sa rid sau sa incep un research bazat, sa vad daca ‘toti’ sintem cumva de acord cu afirmatiile astea si eu nici nu stiam!


  126. No, domnule mangaloy, iti doresc si tie noapte buna si poate iti redefinesti si conceptul de a scrie ‘in forta’. Poate raspunzi la argumente si punctual data viitoare, daca mai vrei. Gindirea mea este foarte umbrita, e adevarat. Ca si gindirea ta, a celor ce ne citesc aici, si a oricarui alt om de pe planeta. Eu nu sint crestinul perfect; cu asta se ocupa Marele Patrat 🙂 . Eu sint crestinul de la margine, uns cu toate alifiile cu care te ungi chiar si tu si poate mai multe. Sint acel luptator sumo al bisericii 🙂 . Mai scuip si pe unde nu trebuie in timpul meciului. Asta este, imi pare rau. Si ca sa clarific, eu nu sint pe jumatate evreu, ci doar o optime. patratosului ii place foarte mult chestia asta probabil, din moment ce imi acorda 1/2 – ma simt flatat.

    Sedinta continua.
    Al vostru,
    Imprecatov

    PS: Imi cer scuze, prea lungi posturile. Nu am reusit sa formulez mai scurt ideile… 🙂


  127. My goodness!
    Lucrurile trebuiesc luate serios… Cred ca teologia si discursul unor crestini (inclusiv Luther si inclusiv preoti romani nationalisti) au favorizat constient/inconstient antisemitismul… merita sa luam aminte la discursuri!
    In ce priveste moartea Dmnului Hristos: evreii n-au ce sa faca criza antisemita la filme precum The Passion. Descrierea mortii Domnului n-are legatura cu antisemitismul… iar crestinii n-au ce sa acuze pe evrei pe chestia asta! Tragedia evreilor este ca L-au respins pe Mesia si apoi pe apostoli si Evanghelia si de-aici li se trag toate! Noi n-avem insa nici-un drept sa-i pedepsim pt respingerea Imparatului si Mielului!
    Imi vine in minte proorocul Habacuc. Cred ca face lumina. Dumnezeu aduce un popor ca sa-i pedepseasca pe evrei, iar apoi acel popor este pedepsit de Domnul! N-avem ce cauta in rindul „mincatorilor de evrei”.
    Cel mai socant caz din lagarele de concentrare [poate l-ati citit]:
    -Intr-un lagar evreii au organizat procesul lui Dumnezeu. S-au gasit rabini ca sa-I fie Judecatori, procurori si… ,mai putini, aparatori ai lui Dumnezeu!
    Sentintsa s-a dat: Dumnezeu e vinovat [pt ingaduirea holocaustului] si condamnat la moarte! In timp ce rosteau sentintsa, rabinii au inteles ca sentinta fusese deja executata in…. Iisus Hristos!.. Tulburator!
    Evreii sunt fratsii nostri si n-avem de ce sa-i condamnam. Ii iubim si-i evanghelizam [chemam sa-L primeasca pe Mesia]. De judecat, ii judeca Domnul!


  128. Sderbach, este o saptamana cand alegem sa vorbim despre altceva, se pare ca tie iti place sa arungi mizeria dupa care lasi pe altii sa se agite in urma ta.

    Am citit tot ce ai scris tu aici si ceea ce pot sa-ti spun ca argumentele tale sunt tot atat de date de perete ca ale altora.
    Evreii nu au fost poarta de sinagoga si asta se vede din istorie.
    Nu au facut mici negoturi si nici nu au fost cei mai cuminti oameni.

    Dovada cea mai trista a partiniri tale este ca incerci sa condamni o fapta care nu are nevoie de argumente prin argumente care nu fac decat sa o justifice.

    Crima nu are justificare orice ar infaptui-o, iar a incerca sa scoti evreii basma curata nu face decat sa intatarate spiritele prin neadevarul scris.

    Mai citeste si alte epistole despre evrei, nu numai Romani, nu de alta dar, este posibil sa faci un pretext din acel pasaj.

    Si spui ca pe Hristos l-a rastignit globul pamantesc, iar pe evrei i-a pedepsit romanul…..poate era Dumnezeu dincolo de unii si de altii.

    Nu te supara, eu ti-as spune doar atat: du-te si nu mai pacatui.


  129. ‘Hristos’ (alias Vlad L): asa am sa fac, ‘Doamne’.


  130. In alta ordine de idei: cred ca eu am scris mai mult aici decit tine, asa ca am impresia ca ma agit cel mai mult din toti. Daca ai ceva de argumentat, argumenteaza, sa vedem. Nu mai sforai, ca nu e destul.


  131. Si apropo: exact in aceasta saptamina alegem sa vorbim despre moarte, Moarte, morti si Morti. Ca dupa aia sa mai fie si o inviere, cit si o Inviere.


  132. erratum: ‘Mort’ in loc de ‘Morti’


  133. Sderbach, uite cum stau lucrurile, eu cand scriu un comentariu doua, o fac cu stragere de inima pt ca mi se pare ca nu se cade, tu crezi ca poti scrie cat vrei.

    Argumentele tale sun cele care scuza, asta de obicei se transforma in acuza pt ca cel nevinovat nu are nevoie de apologia nevinovatiei sale mai ales cand este ucis.

    Argumentatia ta este cel putin caraghioasa:

    „Cati oameni si-au pierdut credinta in urma Holocaustului?” Eroare

    Apologia negotului curat al evreului, care de fapt ridica Romania. Eroare

    „Comunismul nu i-a implicat pe evrei ca rasa”. Eroare

    Nu uitati ca statutul viitor (si eu as propune ca si cel prezent) al poporului evreu este in buna parte tainic (pe baze scripturale). Eroare
    Daca l-ai inteles tu facandu-te mare apologet cum sa mai fie in buna parte tainic?

    „””Cea mai mare problema este totusi afirmatia ca evreii l-au omorit pe Hristos. Numai ca sa vedem cit e de greu sa folosim cuvintele pe subiecte rasiale, pot intoarce argumentul cuiva din acest blog: ‘numai anumiti evrei l-au omorit pe Hristos’. Corect? „””

    Urmand logica ta putem spune ca nu romanii i-au omorat pe acei evrei, numai anumiti romani, iar daca evreii nu-si cer iertare pt anumiti evrei, cum pretinzi ca romanii sa-si ceara iertare pt anumiti romani.

    In incheiere ajutandu-te sa treci peste Romani mergem in 1 Tesaloniceni 2:15,16
    „””
    Iudeii acestia au omorat pe Domnul Isus si pe proroci („””nu multi au avut darul acesta”””), pe noi ne-au prigonit, nu plac lui Dumnezeu si sunt vrajmasi tuturor oamenilor, caci ne opresc sa vorbim Neamurilor ca sa fie mantuite. Astfel, ei totdeauna pun varf pacatelor lor. DAR LA URMA I-A AJUNS MANIA LUI DUMNEZEU.
    „””
    Deci sa nu mai astepti sa creada cineva ca omorarea lui Hristos au facut-o toti prin acei evrei, dar pedeapsa acestui popor nu a putut veni prin atatea popoare. Ce nevinovati trebuie sa fie daca atatea popoare au avut ceva cu ei…trebuie sa admiti ca scartaie usa sinagogii in orice parte ai deschide-o, iar mania lui Dumnezeu se vede ca-i ajunge.

    Cam atat ca eu astazi sarbatoresc rastignirea si vreau sa nu ma gandesc la acei evrei care au facut-o si nici la gogoritele care incerci sa mi le servesti.
    Nu te supara, ramai in grija Domnului si El sa te ajute sa intelegi ca ceea ce au poporul acela si acesta nevoie,se traduce prin Hristos, atunci nu vom mai vorbi de evrei si romani, ci de frati.
    Cu bine.


  134. erratum: ‘Informatia vine pe toate caile cu o asemenea viteza si in asemenea [cantitati] ‘


  135. Sderbach,cred ca ar fi mai normal ,
    sa-ti deschizi un blog,nu sa ne omori cu
    toata „cantitatea asta” de scriere,
    poate nu gasesti alt loc,unde te poti desfasura,
    cine are cheful si rabdarea sa te urmareasca?
    chiar crzi ca sunt multi care te citesc?


  136. Ar fi mai bine sa meditam la faptele care s-au petrecut acum doua mii si ceva de ani,cand Hristos a fost rastignit din vina noastra.


  137. Ce inseamna ca ‘nu se cade’? Blogam cu ‘stringere de inima’? Nu inteleg. Daca exista limite de spatiu, sa le impuna patratosul, pt ca pina acum nu a facut-o. Daca nu am scris la obiect, nu are decit sa-mi taie comentariile. In rest, raspundeti la ce am scris.
    mangaloy a pus minuta si a batut la keyboard texte, a cautat material. Bravo. Altii imi spun ca s-a terminat internetul, ca nu e loc. Ba este loc. Cine citeste aceasta discutie citeste pentru ca este interesat. Nimeni nu va obliga sa cititi. Cine nu e interesat de acest subiect trebuie el insusi sa-si caute alte bloguri de citit. Pe cine il arde si stie ca problematica pusa este importanta, se pune cu burtica pe carte. Tocmai asta e scopul.
    Acest post este rodul meu impreuna cu patratosul, de la postare pina acum. Va simtiti coplesiti de atita informatie? Si eu.
    Ce motivatie mai buna exista sa meditam la Inviere decit pornind de la pacate reale, mai ‘concrete’ decit pacatul originar al lui Adam? Este urit, este scirbos, dar asa e omul. De aia a murit Hristos, pentru un om criminal, genocidar, uritor de semeni; un om care nu numai ca omoara, dar isi si justifica omorul, la nesfirsit. Asta e una din lecturile textului ‘ei nu numai ca le fac, dar si gasesc de buni pe cei ce le fac’. Adica, ii justifica, le cauta scuze, ii ‘re-rostuiesc’. Le schimba rostul si sensul. Asta credem eu si patratosul ca nu trebuie sa se intimple.


  138. Sderbach,
    Da,Hristos a murit,pentru mine si tine,eu si tu,L+am rastignit.
    A murit ca nu s+a uitat la rautatea noastra,la superficialitatea noastra,
    lipsa iubirii de semeni si tot ce implica pacatul.

    Hristos ne-a iubit ;de aceea S_a jertfit pe Cruce!
    din dragoste,bunatate,ascultare de Tatal Ceresc,
    pentru ca si noi sa devenim buni,milostivi,drepti,induratori,prin Nasterea din nou,pe care am primit-o prin iertarea pacatelor,prin jertfa Domnului Isus.
    Este drept sa ne coboram inimile la patimile Domnului Hristos,in Sapatamana
    Mare si sa lasam pe alta data dicutiile despre holocaust.Ce zici?

    Numai Pace! si mult Har!


  139. Sderbach,
    Mai era ceva,modul de a discuta{„Hristos(alias….) asa am sa fac Doamne’}
    Cum suna?
    nu e blasfemie?deci se impune o nota de seriozitate, o mare grija sa nu pacatuim acum cand vorbim.
    A diseca acum la rece rastignirea Domnului Domnilor,imi pare o impietate.


  140. Sderbach, cred ca textul din Tesaloniceni ar trebui sa-ti dea de gandit, mai apoi lasand teologia deoparte asa cum vad ca iti place tie, trebuie sa admiti ca evreii nu au fost niciodata o natie nici pasnica si nici respectoasa pe unde s-a miscat.
    Pe Hristos, asta neteologal, l-au rastignit evreii, iar istoric vorbin se vede ca au avut ceva cu toti cei ce-si spuneau crestini.
    In Romania si in alte parti, au supt, cum suge plosnita, asta nu era virtute si nici motiv de lauda. Cei ce au starnit pogromul de la Iasi, au fost oameni ca tine, care se considerau nevinovati, si teologal si social. Nimeni nu poate crede ca atatea popoare au avut ceva de impartit cu ei pt neprihanirea ce-i caracteriza. Nici in zi de astazi nu sunt neprihaniti si faptul ca sunt „buni” in negot nu inseamna ca sunt si cinstiti, viclesuguñl nu esre o virtute in caz ca nu sti.

    Teologal vorbind, L-au rastignit pe Hristos, au persecutat biserica crestina cat au putut si daca era dupa ei mantuirea nu ar fi ajuns la mine.
    Planul lui Dumnezeu este acela de pedeapsa si apasare pana la pocainta, deocamdata un evreu pe care il iubesc spune:

    „””Iudeii acestia au omorat pe Domnul Isus si pe proroci (”””nu multi au avut darul acesta”””), pe noi ne-au prigonit, nu plac lui Dumnezeu si sunt vrajmasi tuturor oamenilor, caci ne opresc sa vorbim Neamurilor ca sa fie mantuite. Astfel, ei totdeauna pun varf pacatelor lor. DAR LA URMA I-A AJUNS MANIA LUI DUMNEZEU.”””

    Poate citesti si epistola asta si in Fapte si in Galateni samd, ca sa vezi ca evreii nu sunt poarta de sinagoga care o zugravesti tu atat de eronat.

    Cat despre Patratosul, lasa-l sa se vorbeasca el, nu este necesar sa ii pui tu ganduri si judecati in carca. Poate vorbi pt sine. Sau vrei sa luam acest argument ca invrednicind argumentatia ta?
    Argumente ai destula si nu uita ca un evreu 1/8 nu se cheama evreu si nici nu este un evreu, asa ca mai moale cu evreul din tine si mai usor cu calificativele generale despre romani, nici nu-i reprezinti si nu-i reprezinta nici cei de la Iasi cum tot tu spui despre evreii rastignirii si cei ai comunismului samd.

    Logica argumentarii tale este subreda, principiul folosit pt negeneralizare la evrei, eviti hoteste sa-l aplici romanilor, iata ce observ si consider ca te descalifica in ce priveste „analiza obiectiva”.

    Nu in ultimul rand, la o intalnire fie ea si pe net, atunci cand apare o discutie, nu o stergi si apoi cand toti ceilalti se gandesc la alte lucruri iti aduci aminte ca , in loc sa-ti ceri scuze pt folosirea unor epitete urate pt un crestin sau un evreu, mai ar fi ceva de adaugat, iar acest ceva cred ca ascunde atitudinea cea mai obraznica pe care am intalnit-o: s-a terminat internetul?
    Internetul nu s-a terminat dar, bunul simt ramane undeva in urma in situatii de genul acesta.
    Sa fii sanatos si poate te mai gandesti si citesti si alte epistole, chiar alte date, altfel risti sa faci din suferinta unui popor o chestie negustoreasca, numere si nu oameni, iar numarul se pare ca cu terecerea anilor este o progresie geometrica, peste vreo 50 de ani vom citi in registrele evreiesti ca au murit cam 1 miliard de evrei, asta pt ca un evreu valoreaza mult mai mult decat orcare alt om, au suflet dublu si chiar triplu. Trisufletismul evreiesc poate fi un inceput de teorie, ce spui?
    Un evreu in vreme de astazi este tot atat de pagan cat un palestinian pe care il omoara cu nerusinare, iar unii crestini dau din cap aprobator si spun: planul lui Dumnezeu, iar cand un palestinian omoara un evreu, scuipa pe bietul pagan si uita de planul lui Dumnezeu.
    Evreii fara Hristos vor merge la un loc cu palestinienii fara Hristos, in iadul cel vesnic, asta trebuie sa fie preocuparea mea, restul este vorba in vant.


  141. o,la la! ou sont les mineriades d’antan… lucrurile puteau fi rezolvate mai simplu. stau totuţi câteoadată şi mă întreb dacă bîta şi ciomagul nu reprezintă uneori metode paideutice mai benefice şi eficiente decât dialogul.

    se pare că anumite personaje adânc comentatorii se plâng de faptul că postările sderbachului monsiu ar fi prea lungi, ingrozitor de lungi, terifiant de lungi…probabil acele persoane nu ştiu cum îi să te doară şălili (regionalism pentru zona lombară) de la stat în capu oaselor la bibliotecă şi nici nu cunosc exasperarea de a nu primi cartea dorită de la madam librarian

    desi nu sunt absolut deloc de acord cu sderbach, nu văd motivele pentru care persoana lui este pusă in discutie, şi nu ideile, aşa comme face musiu Vlad L, carele o bună bucată de vreme comentatoare se axează pe folosirea sintagmei „moldoveni chişaţi”. recunosc nici pe mine nu m-a uns la inimă, dar asta nu inseamnă că tre să-i dăm la moacă lu sderbach cu ranga şi şă-i facem ruşinică! ori de câte ori ne amintim acest lucru.

    Cuvintele pe care le folosesti şi discursul tău, monsiu Vlad L, denota un fundamentalism de prost gust al gandirii matale, fie şi numai pentru că ai uzitat cuvântul păgân in corelatie cu evreii. Mi se pare o chestie ireală ca cineva să gandeasca astfel: creştin- and zi rest….păgânii carele se vor plimba prin iad. Mi se pare trist că astfel de sentinţe clare există in sec XXI. Libertatea opiniilor si credintelor tale, Vlad L, iaşte intangibilă şi nimeni nu ţi-o poate lua. Însă oricine are dreptul şi poate să-ţi comunice că modul în care te foloseşti de ea este unul care s-ar plia mai degrabă pe mentalitatea sec XVII decat pre timpurile contemporane.

    Vlad L, vorbesti despre „analiza obiectivă”…..şi despre faptul că sderbach ieste descalificat de la aceasta…fără a incerca să inteleg măcar ce inseamnă pt tine analiză obiectivă(discursul istoric ie obiectiv?, metodologia cercetarii stiintifice ie obiectiva?, un discurs logic argumentat poate sa nu fie obiectiv? obiectiv inseamna oare pt tine coincidenta faptelor cu intelectul?) mă multumesc să-ţi observ cuvintele şi ce se ascunde in spatele lor (îmi plac injuraturile pentru ca de obicei ele nu pot fi interpretate, sau oricum, ele reprezinta gradul 0 al scriiturii…in spatele unei injuraturi nu se ascunde decat o injuratura):

    „Logica argumentarii tale este subreda, principiul folosit pt negeneralizare la evrei, eviti hoteste sa-l aplici romanilor, iata ce observ si consider ca te descalifica in ce priveste “analiza obiectiva”.

    În primul rand, sensul frazei acesteia, luată la intamplare….este de fapt un non sens. Daca ceea ce descalifica o persoană de la pertinenta analizei realitatii (am obsv. ca iti place mult termenul de analiza…poate ai fi interesat sa afli ca un batran nebun, pre nume Kant, a numit judecatile analitice acele judecati ce nu aduc nimic nou in cunoastere) este inconsistenta argumentatiei logice, atunci comentariul tau se neaga pe el insusi, deoarece judecatile tale nu au nici macar o aroma de obiectivitate.

    apoi cuvintele: logica nu este in nici un caz SUBREDĂ, puteai găsi un alt termen.
    „eviţi hoţeşte”- sensul şi semnificaţia lui hoţeşte aici ar fi care? era oare posibil să lipsească hoţeşte din frază fără ca ea, fraza, să-şi piardă sensul? era, bineînţeles

    again, afirmaţia ta, cum că evreii l-au ucis pe jesus, îmi ingheaţă creierul. Şi ce dacă l-au ucis? ce-ţi pasă domniei tale cine l-a ucis? de ce ar trebui sa ne pese cine l.a ucis pe jesusu? Vlad L, mă enervezi cumplit! Iti aduc la cunostinta faptul ca nu sunt mare maestru zen şi nici discipol bivolarian, aş a cum pretinzi mata că cognoscezi:

    „Iti dai seama cum pica apologia romanilor in momente de rusine, ca oricare alt popor, facuta in regie ZEN?
    JENIBIL.”

    marturisesc, legatura dintre popoare, evrei, romani si zen imi ramane pana in acest moment tăinuită mai rău ca la dionisie areopagitu….RECUNOSC totusi, şi mă căiesc amarnic, faptul că limba si spatiul cultural asiatic imi sunt foarte familiare, precum şi execrabilul fapt că lucrarea mea de licenţă, acum multi ani, s-a intitulat: Budismul Chan- koan şi paradoxul limbajului. O sa incerc sa recuperez aceste păcate ingrozitoare.

    domnule doru radu: limbajul apartine oamenilor, comunitatii. el este intotdeauna fluid, imi place sa cred in viaţa cuvintelor si continuul progres al imaginilor conceptuale pe care ni le formăm. De ce spuneti dvs ca limbajul meu ar fi inacceptabil?, tare curios eu aş hi…mai cu sens ar putea fi propozitia: tu, sebastian mihaila, ieşti completamente inacceptabil…..dvs nu va saturati niciodata de topica atent studiata pe care o auziti in fiecare zi?

    Mai gravă este afirmatia pe care mi-o aşezaţi molcom in gura-mi bărboasă: că aş dori sa justific uciderea sau uciderile evreilor. Dacă prin a justifica intelegeti cercetarea motivatiilor ce au dus la anumite acte umane (recte actul de a ucide) atunci recunosc că incerc sa justific pogromurile holocausturile si orice altceva. Daca prin a justifica intelegeti dorinta mea de a aseza sub fundul oarecum apetisant al holocaustului un TEMEI MORAL, atunci sunt indreptatit sa va cer altădată o mai mare atenţie si un efort hermeneutic un picuţ mai mare inainte de emiterea unor acuzaţii comme cea de mai sus.

    rahela alias bobby.
    „(lectia de istorie pe care ne-o dai cu multe PDR nu merge cu ironia, sarcasmul,aroganta limbajului si termenii argotici pe care-i folosesti) Istoria se preteaza la o inregistrare faptica obiectiva si la o prezentare pe masura, fara prea multe arificii si briz- brizuri!”

    iti recomand cu multa placere in suflet cartile lui Luca Piţu şi daca vrei, inca vro cateva zeci de carti ce sunt sigur ca te.ar incanta, dar! nu inainte de a-mi spune ca ai citit cateva pagini din saussure şi că ai aflat totuşi ce.i ăla termen argotic, neologism arhaism regionalism. in asteptarea enthusiasmoidă a acestui final grammatologique, te salut!

    sderbach
    misto chestia cu memoria rece si calda. ti.l recomand pe Jankelevitch cu a sa „Despre Iertare”

    poate ar fi bine sa ne intalnim in vreo zi si sa vorbim in liniste, asta daca locuiesti in bucuresti.

    spui>actiunile evreilor nu justifica genocidul. prin a justifica intelegi probabil acea indreptatire morala pe care o am eu de exemplu atunci cand vad un copil ce fura din market si/i spun>nu fura, nu e bine. si daca.mi ignora sfatul si mai ia inca un borcan cu zacusca sunt indreptatit sa.i trag o scatoalcă si sa intreprind vreo actiune pt ca borcanul de zacusca sa-si reia locul pe raft, neh?
    problema e ca nu sunt de acord cu faptul ca psihologia umana, individuala se aplică maselor. Masele au un alt fel de comportament. Nu masele cu 4 picioare, ci masele de uomini. Nu prea m-a pasionat subiectul, insa nu cred ca psihologia sociala a maselor jongleaza cu aceiaşi termeni ca psihologia. Cred ca a justifica are un cu totul alt sens. Poti sa vezi lucrul acesta gandindu-te in modusul following:
    Aici ne despartim: eu sunt de acord cu uciderea unui om pentru un motiv bine definit. Daca stau si ma gandesc un peu, cred ca pot sa.mi imaginez un motiv pt care as ucide o alta fiinta umana. De exemplu, daca as fi evreu si prin absurd m.as intalni cu un ofiter german care mi.ar spune ca el mi-a ucis tatal in lagar,cred ca l-as ucide. Probabil. Probabil nu, dar foarte posibil sa o fac. Dar dupa cum vezi, daca aceste motive pt a ucide o persoana se amplifica, si daca uciderea se aplica unui grup de 873 de persoane, justificarea parca nu mai are loc. Mai clar: daca in cazul meu, individual, consider justificata dpdv moral uciderea ofiterului german…..nu consider justificata uciderea tuturor ofiterilor germani ce au ucis evrei cu propriile maini. Vad ca nu m-a exprimat foarte clar. Daca un grup de sute de oameni s-ar aduna si in agora mi-ar ucide tatal, nu as avea la randul meu nicio retinere in a-i ucide pe toti. DAR nu mi s-ar parea justificat.

    Nu reusesc sa inteleg ce intelegi prin: evreii nu au fost implicati ca rasă in comunism.

    ANTISEMITISMUL ie un termen imbecil. Inainte de moşirea acestui cuvant a existat sintagma „chestiunea israelita…”. A existat si vremea cand jidan nu era absolut deloc un cuvant peiorativ. A existat si momentul cand nu oricine spunea si arata o fapta reprobabilă a unui evreu era considerat antisemit şi persecutor pe motive religioase.
    semit, adicăcarele vine de la Sem, da? deci inafara de evrei, antisemitul îi urăşte şi pe maltezi, berbei, arabi, unele triburi de prin africa si cine s-o mai trage din popoarele semitice? etiopienii samd? deci antisemitul îi uraste pe toti semitii si tot ce tine de limbajele semitice, eventual antisemitul ii uraste si pe indivizii ce vorbeau copta acu mii de ani?
    Intrebare: antisemitul îi uraste pe palestinieni?

    Ia sa va arat io domniei voastre cateva mesaje de pe un forum. Is foarte interesante:

    „Nicio natiune nu are dreptul sa nege holocaustul. Doar noi avem dreptul sa vorbim despre holocaust cum vrem noi”

    „Tu ar trebui sa-ţi ţii gura. Romanii sunt o natiune fara trecut si viitor, o natiune de criminali in frunte cu antonescu. Daca as putea v-aş ucide pe toti.”

    Acestea sunt cele mai calme comentarii, in care ura se intrezareste doar.

    Faceati referiri la economie si la alte lucruri legate de atitudinile negutatoresti ale evreilor. Faceti referire si la camăta acerbă pe care au facut.o in franţa de exemplu, unde l.au considerat pe napoleon I un fel de mesia, pentru ca le.a dat dreptul de a cumpara pamant si de a face camătă. Citiţi cateva inregistrări ale memoriei ţăranilor şi micii burghezii franceze terorizată de imensa acumulare de capital evreiască.

    Discutia asta incepe sa devina inutila, daca nu era deja. Nici unul dintre noi nu o sa.si schimbe opiniiile, desi asta reprezintă raţiunea de a exista dialogul.

    Cineva spunea ca e o rusine faptul ca nu accept scuzele si rusinea mea ca roman si iaşiot. Imi asum aceasta rusine. Nu ma simt responsabil pentru absolut nimic din ce au facut stramosii mei genetici iaşioţi şi nu ma simt absolut rusinat de faptul ca la iaşi au murit 15 mii de evrei. Ba chiar afirm ca unii evrei sunt sub orice critică dpdv moral, pe 2 îi cunosc personal, (Bruno, dacă citeşti asta, să ştii că imi mentin părerea cum că reprezinţi nivelul subuman) mai mult, afirm faptul că evreii au capacitatea de a fi mult mai perverşi decat romanii. Romanii pot fi jigodii umane, evreii, atunci cand sunt jigodii, nu au nimic uman in ei. Evreii de asemenea mint cu neruşinare şi au construit, pe buna dreptate, o institutie profitabilă a Shoah, de data asta pe nici un fel de dreptate. Majoritatea sunt ahtiaţi după bani. Afirmaţiile de mai sus reprezintă observaţii. Adică te uiti la un om şi observi.
    Cum vi se pare in anull 2008 o mentiune de genul asta a unui evreu in spatiul public:?

    „Stimate goi puturos. Nu e nicio nelamurire in ceea ce te priveste. Cred ca romania e plina de nazisti imputiti ca tine. Ar trebui sa va impuste cineva pe toti”

    A, goiul puturos eu sunt….

    Al dvs,
    antisemitul syllogystic


  142. Draga Elisa. Mi s-a parut mai blasfemiator ca cineva sa mi se adreseze mie ca si cum ar fi Hristos, sau cel putin un sfint. Dar nu am zis nimic, am raspuns si eu intr-o semi-gluma, putin naucit de indrazneala respectivului.
    Apropo de meditatia de Pasti, am observat ca Dumnezeu ma loveste cu altceva in fiecare an. Repet – nu toti trebuie sa fie interesati de acest subiect, mai ales acum. Evitati sa intrati aici, daca nu va intereseaza, ca nu se supara nimeni. Dar subiectul Holocaustului este enorm de propice de Pasti, nu vad de ce nu.


  143. Managaloy,
    Analiza in acest caz, ca sa fie obiectiva are nevoie de echidistanta fata de cele doua „natii” implicate in eveniment. Atunci cand se schimba principiul de analiza, etalonul in ce priveste vinovatia si responsabilitatea, cred ca pot spune ca analiza nu mai este obiectiva, adica dezinteresata, nepartinitoare si deci nu se justifica pretentiea de a fi luata in seama la modul serios.

    Argumentatia folosind replici de pe nu stiu ce blog si avand in vedere ce fel de om esti, cred ca nu ar trebui sa mire pe nimeni. Injuraturile ieftine pe care le tragi in privat dovedesc un anumit jeg, imi dai voia sa-i spun asa, interior, iar omul ce se coboara la asa ceva se descalifica iremediabil de la orice dialog al bunului simt.

    Antisemitismului are alta conotatie iar argumentatia pica, cade, se duce pe apa Sambetei.

    Logica poate fi subreda, putreda si gaunoasa asa cum tu presupui ca analiza poate fi inteleasa doar tinand cele scrise de kant intre dinti.

    Iar pt tine , ca sa intelegi:

    Sderbach prezinta niste fapte, le analizeaza, trage concluzii, pretinde responsabilizarea si drept urmare cererea iertarii. Atunci cand analizeaza faptele rele ale evreilor foloseste principiul negeneralizarii responsabilitatii gen „acei”, grupul, cei cativa si deci nu se ajunge la concluzia conforma careia evreii ar trebui sa-si ceara iertare. Cand vorbeste tot de un grup, de romani de data asta, care au savarsit tot un lucru rau, trece la responsabilizarea generala, care duce la concluzia cu pretentia cererii de iertare. S-au analizat doua grupuri, savarsind fiecare un rau, iar concluzia cu privire la responsabilizare, respectiv cerea de iertare este una ce mizeaza pe schimbarea, principiului, etalonului de judecata.

    Nu mai strage din dinti si nu mai injura, altfel degeaba citesti daca ramai la stadiul dulaului din curtea vecinului care maraie si latra, se izbeste de gard atunci cand nu-i place personajul.

    Nu uita „masele cu patru picioare” este mesele in germana. Asta ca tot iti plac „mesele” altora.


  144. Sderbach, adica daca tie iti spune cineva du-te si nu mai pacatui, ti se pare o blasfemie? Daca iti spuneam ca ti le iert in locul lui Dumnezeu te intelegeam, asa….

    Holocaustul de aceste sarbatori, nu poate decat sa fie justificat, asa ca eu as pedala pe alte lucruri mai de folos pt suflet.

    Sper ca citesti Tesaloniceni si Galateni?


  145. Draga Vlad, stii foarte bine de unde vin vorbele ‘du-te si nu mai pacatui’, cu ghilimele sau fara. Iar demersul tau de pina acum, daca ma uita la tot postul, nu a fost decit una de aruncare a unor judecati, de un cuvint uneori (‘Eroare.’), asupra unor argumente pe care altii s-au muncit sa le formuleze si sa le sustina. Te invit sa participi la discutie ca un om care discuta, nu care striga continuu cit sint altii de pacatosi si cit este el de deranjat de chestia asta. Stim ca sintem pacatosi, am vazut. Si mai vedem ca tu stii exact ce trebuie sa gindeasca cineva despre subiectul ridicat, care e atit de complex incit ce am scris eu nu constituie decit un simplu inceput, un shtift.
    De Pasti Holocaustul ‘nu poate decat sa fie justificat’? Nu inteleg. Si daca ce e aici nu e de folos sufletului tau, citeste alte posturi. Daca ceva nu e hranitor pentru tine, asta nu inseamna ca nu este pentru altcineva. Daca tu nu vrei sa pedalezi pe asta, nu pedala. Te obliga cineva? Pedaleaza pe altele, dar nu indica altuia pe ce sa pedaleze, ca sint pedalele lui.
    Da, citesc tot Noul Testament din nou, cu problema evreiasca in minte. Sper ca ai acces la textul grecesc, macar, daca vrei sa incepem exegeza pe acest subiect. Nu ma tem de lectura, don’t worry. Am impresia ca altii se tem.


  146. mangaloy: mersi de invitatie, dar din pacate nu sint in zona. Oricum, sint miscat. Am notat Jankelevitch. Ti-l ridic si eu pe Jan Assmann, ca a lui e ideea cu memoria rece/fierbinte, si e de fapt o broderie pe Levi-Strauss. Assmann discuta mnemoistoria, ce anume din istorie genereaza distinctii si constructii culturale etc. Bun, bun.


  147. Iau o pauza de lectura, plus ca am examene (de asta scriu sincopat). Citesc atent tot ce s-a spus aici, nu va ingrijorati. S-ar putea sa nu ne mai auzim pina dupa Pasti, asa ca
    ‘Hristos a-nviat!’
    (chiar si pt un ‘goi puturos’ ca mangaloy 🙂 ; pocaieste-te si tu rapid, ca vezi ce patesc pacatosii ca mine (noi) 🙂 )


  148. Sderbach, ceea ce incerc sa-ti spun este ca textul din Tesaloniceni poti sa-l intorci pe ce parte vrei, la fel si cel din Galateni si nu numai. Iudeii au avut o vina care nu s-a sters, ca doar nu oricine a rastignit fizic pe Hristos. Asa cum in VT unde evreii au fost pedepsiti prin alte popoare, iar ei la randul lor au pedepsit pe altii, in toate a fost mana lui Dumnezeu pt pacatele fiecarei natii in parte. Ceea ce tu vrei sa omiti in judecata ta este tocmai acest fapt ca evreii au fost si vor fi pedepsiti pana la intoarcerea lor la Hristos. cat timp va fi nevoie de pedeapsa nu stiu dar, stiu sigur ca este pedeapsa si nu cred ca pasajul din Romani are in vedere natia in ansamblu ei si in totalitatea generatiilor, ci este o chestie punctuala si are in vedere pe acei ce se vor intoarce la Hristos atunci. Restul sunt pierduti asa cum au fost si cei din VT, cu cat mai mult acum cand nesocotesc pe Hristos.
    Cred ca ti-am dat si argumente, nu numai am sforait, merg pe cele de prima mana, nu cele propagandistice. Un nume bun este un lucru greu de castigat si un nume rau nu se face cu una cu doua. Sunt destule marturii care scot in evidenta raul facut de evrei si nu cred ca tu vrei sa le negi, problema apare ca le treci prea repede cu vederea si tragi concluzii unde imparti favoritisme.
    Facem si exegeza pe textul din Tesaloniceni daca vrei, chiar si pe cel din in Romani. Mai pot ajuta si altii cunoscatori de greaca, oricum nu cred ca greaca este problema, ci dorinta de a vedea adevarul. Pana la urma Scriptura nu este doar matematica, combinatii si permutari.


  149. (O nota: nu vreau chair sa scot basma curata pe evrei, desi asa ar putea parea. Dar *vreau* sa le spal basmaua putin. Nu sint chiar atit de rai, si noi chiar atit de buni.)



Comentariile sunt închise.

%d blogeri au apreciat asta: