h1

Lui Dumnezeu îi plac tupeiştii….07

Mai 14, 2008

Dacă nu credeţi asta, citiţi cartea lui Iov.

Uite ce cred eu despre asta.

wrestlingwithgod-sursa-faith-and-different-resources-org.jpg

După ce citeşti Iov, nu poţi să nu rămîi netulburat, atîtea tensiuni, atîtea întrebări, atîtea neclarităţi. Oare nu este aşa viaţa însăşi?

Cine poate răspunde la întrebarea DE CE? Acesta este una dintre temele din cartea Iov. De ce Domnul dă suferinţă unora şi pe alţii îi lasă cu coapsele pline de osînză?

Care este nebunia prietenilor lui Iov? Dau răspunsuri proaste la întrebarea De ce? Nu cred! Problema lor este una care se leagă direct de Dumnezeu!

Ce spui ei?

La prima vedere teologia le este impecabilă.

Dumnezeu este mare, sfînt, măreţ, poate cineva să îşi ia apărarea în faţa lui Dumnezeu?

Ne-ai muls ca pe lapte şi ne-ai închegat ca pe brînză. O închegare de pămînt, asta este omul.

Tot ce spun prietenii lui Iov pare că este corect, Dumnezeu este bun, omul este rău…

Dar este ceva ciudat în capitolele 12 pînă la 15

Iată un discurs al lui Iov care arată esenţa cuvintelor drepte ale lui Iov, pentru ca în 15 să se arate nebunia unuia dintre prietenii lui.

„Iov 13:6 Acum, ascultaţi, vă rog, apărarea mea şi luaţi aminte la răspunsul buzelor mele! 7 Vreţi să vorbiţi lucruri nedrepte din dragoste pentru Dumnezeu? Şi să spuneţi minciuni, ca să-L apăraţi? 8 Vreţi să ţineţi cu El şi să faceţi pe apărătorii lui Dumnezeu? 9 Dacă vă va cerceta El, va găsi bine oare? Sau vreţi să-L înşelaţi cum înşelaţi pe un om? 10 Nu, nu; ci El vă va osândi, dacă în ascuns nu lucraţi decât părtinindu-L pe El. 11 Nu vă înfricoşează măreţia Lui? Şi nu cade groaza Lui peste voi? 12 Părerile voastre sunt păreri de cenuşă, întăriturile voastre sunt întărituri de lut.”

Nu-i aşa că este ciudat textul?

Vedeţi care este problema?

Din perspectivă omenească Dumnezeu face un lucru nedrept şi aşa este: NEDREPT! Şi Iov nu vrea să Îl linguşească pe Dumnezeu. Îi spune drept că e nedrept. Îl trage la socoteală pe Însuşi Dumnezeu.

Îndreaptă pumnul în sus şi îşi mustră prietenii că se fac apărători ai lui Dumnezeu, nişte lingăi şi mincinoşi. Vreţi să vorbiţi de bine de Dumnezeu spunînd minciuni? Credeţi că Îl puteţi duce cu vorba ca pe un om: Domnu Şefu, vedeţi că aţi avut o scamă pe costum… eu tocmai am luat-o sînteţi mai frumos aşa! Deştept ca dvs. nu este nime!

……………………………..

El este suveran, este stăpîn şi aşteaptă să vadă ce spun supuşii lui despre el.

Ce face Iov? Spune ce crede despre Dumnezeu şi Dumnezeu pare să jubileze. Aşa Iov, dă cu pumnu în palma mea, fiule. Exact aşa cum mă jucam eu cu Naum! Dă, tati, descarcă-te. Loveşte, dă-mă jos! Hai să facem trîntă în nisip!

Ce fac prietenii lui Iov? Atitudinea balcaniului: scuipă în jos şi linge în sus! Linguşeala faţă de cei superiori şi nedreptate faţă de subalterni, dispreţ faţă de egali.

Domnul urăşte linguşeala. Dacă mie îmi este scîrbă de linguşeală, credeţi că Dumnezeu nu este la fel.

Prefer confruntarea şi dialogul în locul linguşelii.

Vreţi să ţineţi cu El? Da? Dar nu-L cunoaşteţi, prieteni dragi. Nu-L cunoaşteţi aşa de bine ca mine, spune Iov. Am petrecut timp cu El. Face ce vrea şi nu explică nimănui, asta vreau eu să vă explic, că Dumnezeu este inexplicabil în acţiunile Sale.

Are nevoie Dumnezeu de părtinire şi de plecăciuni gratuite? Are nevoie un astfel de Dumnezeu de temenelile noastre, de gudurătura noastră.

Are nevoie de epiteletele noastre umflate, de metaforele gonflate, de bombeurile frecate cu atitudine de slugă cînd El ne-a invitat să-i fim prieteni? (Căci nu vă mai numesc robi, ci vă numesc prieteni! Ioan 15:15 De acum nu vă mai zic vouă slugi; că sluga nu ştie, ce face Domnul său; ci pre voi v-am zis prieteni; că toate câte am auzit de la Tatăl meu, am arătat vouă.)

…………………………………

Domnul a cercetat şi a văzut că nu este bine ce făceau prietenii lui Iov.

Din toată povestea lipseşte unul, cel mai tînăr şi cel mai tupeist.

Uitaţi-vă şi la discursul acestuia.

…………………………………

Corectă în atitutinea lui Iov este înfiorarea în faţa lui Dumnezeu şi în faţa măreţiei Lui, dar Iov are aceeaşi atitutine ca David – îndrăzneala de a se lua de piept cu Dumnezeu, îndrăzneala de a lua cerul de mînere şi de a striga către El: nu-mi place ce faci! Eşti un Dumnezeu cu care aş vrea să mă lupt!

„Doamne fă-mi dreptate şi vezi că sînt în mijlocul vrăjmaşilor!”

Cîtă îndrănezală să spui astfel de lucruri în faţa lui Dumnezeu cu revoltă, o revoltă legitimă – „să le rămînă copiii orfani, sparge-le dinţii, dar tot El adaugă vezi dacă sînt pe o cale bună şi du-mă pe calea veşniciei. (PS 58:6) Mai încercaţi şi Psalmul 109.

Ideea este că Iov, ca şi David îi spune lui Dumnezeu, cu mare tupeu, despre sine şi alţii, cam tot ce-l doare.

Este onest, îi dă cinste lui Dumnezeu pentru că este cinstit cu Dumnezeu, nu este doar respectuos, ci transparent şi sincer.

……………………………………

Dacă ţi se pare că ţi s-a făcut o nedpretate întreabă-L pe El. Spune-i tot ce te doare!

Nu îmi spune mie! Spune-i direct Lui!

Cînd cineva mă întreabă în biroul pastoral: PAstore, spune-mi, te rog, de ce sufăr atît, cum de îngăduie Dumnezeu aşa ceva, cum puteţi să îmi spuneţi că este bun!

„N-am spus că este bun, îi răspund, n-am spus nimic, dar am o întrebare… pe El, pe El, direct… pe El L-aţi întrebat cumva?”

„Cum să-L întreb?”

„Exact aşa cum mă întrebaţi pe mine: Cum de te numeşti un Dumnezeu bun, dacă mă faci sufăr atît, cum de îngădui aşa ceva.. de ce eşti un Dumnezeu aşa… şi aşa…. şi aşa….. „

„Pot să Îi spun aşa …. direct?”

„Păi ce aveţi de pierdut?”

„Dacă mă bate?”

„Mai rău ca pe Iov, pe Iov a încetat să-L bată după ce s-a răstit la Dumnezeu. Eu zic să încercaţi şi dvs. la fel…”

Nu aşa spune cîntarea noastră?

„E obrazul tău brăzdat de lacrimi

De ţi-e teamă că furtuna vine

Spune-i lui Isus, Spune-i lui Isus”

……………………………………..

Noi dispreţuim pe fraţi şi linguşim pe Domnul.

Domnul nu are nevoie de laude gratuite dintr-o gură mincinoasă, din aceeaşi gură a izvorului să curgă şi apă pentru fraţi amară şi apă pentru Domnul, dulce.

Apăsăm pe fraţi şi facem temenele balcanice Regelui regilor? N-are nevoie Dumnezeu de aşa ceva. Era cît pe ce să îi omoare pe prietenii lui Iov.

De ce?

Pentru că „nu aţi vorbit aşa de drept despre Mine cum a vorbit robul meu Iov”.

Cum au vorbit ei? Corect! L-au „lăudat” pe Domnul!

Cum a vorbit Iov? „Incorect!” S-a „răstit” la Domnul!

Credeţi că El nu rezistă la apăsarea noastră şi la dialogul nostru cu El?

………………………………

Ce-ar fi să vii aşa înaintea Domnului: „S-ar putea ca eu să nu am toată perspectiva, dar „Doamne, nu este corect, nu este drept, dar luminează-mă Tu”

Nu vreau să-mi anulez simţul dreptăţii şi nici inteligenţa şi ştiu că nici Ţie nu-Ţi place să ai în faţă o momîie programată să te laude în orice situaţie. Nu-mi convine ce îmi faci. Pur şi simplu! Uite, am spus-o!

Îmi pare rău că Te iau prin „surprindere” şi nu vin întodeauna cu laude înaintea Ta, dar ştiu că nici Ţie nu-ţi plac laudele previzibile.

Nu vreau să Te plictisesc, Doamne, cu lucrurile pe care le ştii despre Tine: eşti Mare, eşti Tare…. etc. Mă poţi asculta cu nişte lucruri pe care oricum le ştii despre mine, dar pe care nu le pot accepta?

……………………………………..

Dumnezeu ne lasă pe noi să îi judecăm faptele. Ce har! Ce mare pogorămînt!

Vrea să ştie ce credem despre El.

Şi El îmi spune:

Ştiu că nu ai toată perspectiva, că nu ai totă cunoaşterea, dar vreau să ţin cont de părerea ta, Mă interesează foarte mult dialogul cu tine, pui de ţărînă, fiul Meu, Eu am ales să te pun la masă, oaie cu scaieţi şi să te fac rege, aşa că spune…. spune… spune…

Vrei să ne luptăm?

Ştii că tocmai de asta mi-a plăcut Iacov-Israel? Ne-am distrat o noapte întreagă!

E adevărat, fiule, nu-mi plac lingăii, momîile, iubesc tăiaţii împrejur cu inima, dar pe cei care s-au castrat sentimental.

……………………………….

Atunci de ce mai discută Domnul cu Iona?

„Bine faci tu că te mînii?”

„Da, bine fac” răspunde Iona, şi mă voi mai mînia că nu mi-ai făcut aşa cum am vrut eu.

Dacă ăsta nu-i tupeu, atunci care este? Iona se poartă ca un copil alintat.

Ce face Dumnezeu?

Stă la vorbă cu el!

Şi Domnul stă la negocieri cu el, şi îi dă lecţii cu curcubetele.

………………………………

Noi sîntem baptişti şi ce credem şi practicăm noi este relaţia directă şi nemijlocită creativă cu El.

Dar unde am dus acum acest tip de relaţie?

La un fel de expresii standard, rugăciuni previzibile, la o atitudine Ce mă doare este că ascultăm rugăciuni standard, liturgice

De cînd n-aţi mai auzit: Doamne m-ai lovit, nu-mi convine, dacă ai fi aici, te-aş întreba şi ţi-aş spune în faţă… Nu-mi place ce faci, dar privesc ca un rob la mîna stăpînăului….

De cînd nu ţi-ai maistrigat lac rimile şi necazutile înainte Lui?

Ştiu că eşti drept, dar mie mi se pare că ai făcut ceva nedrept. Cerceteată-mă şi pătrunde-mi gîndul înainte să se nască el….

………………

Elifaz din Teman în cap 15 – pînă la v. 4.

“Iov 15:4 Tu nimiceşti chiar şi frica de Dumnezeu, nimiceşti orice simţire de evlavie faţă de Dumnezeu. 5 Nelegiuirea ta îţi cârmuieşte gura şi împrumuţi vorbirea oamenilor vicleni. 6 Nu eu, ci gura ta te osândeşte, buzele tale mărturisesc împotriva ta. 7 Tu eşti omul care s-a născut întâi? Te-ai născut tu înaintea dealurilor? 8 Ai fost tu la sfaturile lui Dumnezeu; şi ai sorbit din ele înţelepciune pentru tine?”

Unde are dreptate, în a doua parte, dar n-are dreptate în prima.

Domnul s-a uitat la cuvintele lui Iov şi n-a găsiit nici o greşeală. Nimic!

Uitaţi-vă la toată cartea lui Iov şi vă rog să vă întrebaţi cum a suportat Dumnezeu toata revolta omului?

Cum de l-a răbdat? Cum s-a raportat Dumnezeu la cuvintele grele şi nepotrivite într-o rugăciune?

……………………………………….

Ce răspuns extraordinar al lui Iov în cap. 16 şi 17.

Trăim într-o vreme a formulelor, a expresiilor fixe, rugăciunilor prefabricate şi copierilor, ne rătăcim că nu mai citim Scritpurile, ne rătăcim şi în rugăciune pentru că nu ne ispirăm din Sfintele Cărţi.

Noi sîntem sfinţi prin credinţă ca Avram, putem negocia ca Avram cu Dumnezeu!

Noi sîntem regi ca David, atunci ca David să vorbim!

Noi sîntem profeţi călători ca Moise, atunci ca Moise să ne apropiem de Dumnezeu pînă ni se luminează faţa de Lumina Lui!

Noi sîntem oameni ca Iov, dar n-avem curajul lui Iov?

Oare Dumnezeu n-avea altă treabă decît să piardă timpul cu Avram, cu Moise, cu David şi cu Iov? Avem un dumnezeu care îi place să piardă timpul cu noi! El vrea să stea de vrbă cu noi în termenii noştri!

Dar tu îi vorbeşti Lui? Cine îi mai vorbeşte Lui şi cît de pe placul Lui?

El este Regele, dar nu Tiranul medieval care are nevoie de clowni.

Dacă îi vorbeşti, atunci cum?

Îndrăziţi, ne spune Cristosul-Mijlocitorul, îndrăzniţi, căci Eu am biruit lumea….

Să îndrăznim, prin El şi în Duhul, către Tatăl! Să îndrăznim!

Îndrăzniţi să intraţi într-o relaţie sinceră, transparentă , curată, frumoasă! Nu vă temeţi să puneţi toate poverile înaintea Lui, nu vă temeţi să puneţi toate frustrările şi mîniile împotriva lui.

Scăunelul de rugăciune duce mai multe decît canapeaua psihanalistului şi Cuvîntul ajută mai mult decît mintea împăiată cu Freud a doctorului care se freacă cu pixul în barbă.

El le-a purtat pe toate, suferinţele, nervii, frustrările, necazurtile noastre. Toate le-a purtat, cum spune Isaia 53. Ne ştie cu totul în în toate.

S-a întrupat şi a purtat cu demnitate toate cele nouă deschideri ale corpului nostru. Să venim cu îndrăzneală, cu mai mare îndrăzneală decît Iov, acum cînd Îl avem şi pe Cristos de partea noastră!

…………………..

Vino înaintea Lui cu nervii tăi, nu înaintea soţiei, bate cu pumnul în masă înaintea Lui, nu înaintea copiilor, revarsă-ţi frustrările înaintea Lui, nu înaintea subalternilor, războieşte-te cu El, nu cu cei mai slabi ca tine.

Dacă n-ai vorbit cu El pînă acum aşa, vorbesşte cu Dumnezeu ca Iov şi ca David şi El va găsi de bine …

Iov 42:7 După ce a vorbit Domnul aceste cuvinte lui Iov, i-a zis lui Elifaz din Teman: „Mânia Mea s-a aprins împotriva ta şi împotriva celor doi prieteni ai tăi, pentru că n-aţi vorbit aşa de drept de Mine, cum a vorbit robul Meu Iov.
8 Luaţi acum şapte viţei şi şapte berbeci, duceţi-vă la robul Meu Iov şi aduceţi o ardere de tot pentru voi. Robul Meu Iov să se roage pentru voi şi numai în vederea lui nu vă voi face după nebunia voastră; căci n-aţi vorbit aşa de drept despre Mine, cum a vorbit robul Meu Iov.”
9 Elifaz din Teman, Bildad din Şuah şi Ţofar din Naama s-au dus şi au făcut cum le spusese Domnul. Şi Domnul a ascultat rugăciunea lui Iov.
10 Domnul a adus pe Iov iarăşi în starea lui de la început, după ce s-a rugat Iov pentru prietenii săi. Şi Domnul i-a dat înapoi îndoit decât tot ce avusese.

47 comentarii

  1. acest post nu are avertismentul de ~lung si incalcit~ 😛


  2. Ai dreptate,
    trebuia să pun toate celelalte avertismente!

    1. post lung şi încîlcit
    2. post derivat din timpul de părtăşie personal cu Domnul. S-ar putea să găsiţi chestiuni care trebuie citite încă o dată.
    3. post care trebuie citit în întregime înainte de a critica titlul.
    4. citiţi „tupeist” în cheia – „curajos, îndrăzneţ, coloană vertebrală, creativ.”
    5. postul este fragmentar tocmai pentru a crea zig-zag-ul gîndirii (tehnică pe care am mai folosit-o aici, o folosesc cu studenţii şi enoriaşii) cu scopul de a sparge tiparele vechi în care gîndim şi cu scopul de a crea alte linii noi de gîndire.

    Cînd ploua mă uitam la şiragul de apă care se forma în curte. Totdeauna pe acolo, prin acelaşi loc.
    Ştiţi ce greu este să schimbi acel traiect?

    Uneori este riscant, dar merită!


  3. Marius, imi vine sa rad, imi aduci aminte de sotie care uneori cand ma supar pe Domnul, i-o spun pe sleau, iar ea spune, „cum poti sa-i spui asa ceva?”. Ii raspund, daca asta simt. Ce rost are sa-l imbrobodesc cu zoaiele mele? Stiu ca ma poate spulbera intr-o clipa si gura-mi poate tacea pt totdeauna dar, stiu ca nu este nedrept si daca ii aduc vreo invinovatire imi eplica, daca imi pierd respectul ma mustra, iar unde sunt capcaun ma ia cu binisorul. Cand se supara tace, eu astept si ma supar ca nu raspunde, pana la urma isi da drumul bunatatii si raspunde prin lucruri inconjuratoare care tin de viata mea. Nu se poate stapani sa nu faca bine, nu se poate stapani sa nu te asculte.
    Frumos Dumnezeu in toata splendoarea bunatatii Sale. Apoi ma rusinez de bunatatea Sa, imi vine „pofta” sa merg mai departe, este o pofta care se lasa aprope cu salivare, ma incanta, ma farmeca si ma repune in locul copilului, al slujitorului, al celui ce isi are locul stabilit dar, poate si trebuie sa iasa din locul sau.
    Ce frumos, cand te simti prea sluga, te face prieten, cand te simti prea prieten, te face sluga, cand esti prea fiu te face strain, cand esti prea strain te face fiu.
    Dumnezeu este Tatal stapan si Stapanul tata. Mare Dumnezeu.


  4. Domnule Marius in acest post aveti foarte mare drptate: atat cu Dumnezeu cat si cu oamenii trebuie sa fim siceri. Totusi mare atentie la sentimentele negative, putem avea surprize foarte neplacute. Daca uraste cineva pe fratele sau este un ucigas. De ce? Pentru ca ura spirituala chiar ucide, la propriu… Deci trebuie sa ne dezvoltam mai mult sa iubim din suflet si cu tot sufletul nostru pe semenii nostrii si apoi sa ne spunem ofurile.


  5. Da, dar cea mai bună formă de a scăpa de sentimentele negative pentru mine a fost să îi spun lui Dumnezeu.

    I-am „pîrît” lui Dumnezeu pe toţi duşmanii şi a avut El grijă!

    Uneori mi-a dat El mie peste degete…


  6. Este foarte adevarat ca aceasta este cea mai buna forma de fapt am invatat-o si eu de la fratele Richard Wurbrand (a scris desprea ea ceva intr-o carte) totusi este de aplicat cu grija cand avem neintelegeri cu alte persoane inafara de Dumnezeu. Dumnezeu a preluat toate sentimentele noastre la cruce si isi permite dar indreptandu-ne mania sau neplacerile spre alte persoane le puem face sa sufere (cu exceptia cazului in care acele persoane sunt mai aproape de Dumnezeu decat noi, caz in care aceste sentimente negative vin peste noi).

    Este demn de apreciat faptul ca apostolul Ioan unul dintre „fii tunetului” are textele din Scriprura ce vorbesc cel mai mult de iubire: probabil a vazut cat de mult rau poate face prin ura.


  7. erata „Wurmbrand”


  8. era la fel de potrivita, sau poate chiar mai, folosirea in locul tupeistului a „cutezatorului”. Intelesul cuvantului tupeist are intarituri in gandirea noastra.

    Mie mi-au placut prietenii lui Iov: au stat fara sa spuna ceva …cate zile? Lingaii ar fi sarit din prima la gatul lui Iov! 🙂 si neobservand nici o scapare „la vedere” din partea lui Iov, il indeamna sa se cerceteze: conform axiomei pe care si noi o credem si aplicam -Dumnezeu este drept, numai la Iov putea fi problema. Si daca nu era una ce putea fi observata, trebuie ca era una interioara. Nu ti se pare corect?

    Cartea Iov este expunerea scolirii lui Iov de catre Dumnezeu.
    Greseala prietenilor lui Iov (pe care eu refuz sa-i numesc lingai 😀 )? 1)au judecat dupa aparente; 2)s-au zbatut sa-L inchida pe Dumnezeu in corsetul dogmelor lor; 3)n-au mijlocit pt Iov, considerandu-l , poate, o cauza pierduta, din moment ce el persevera in a-si sustine nevinovatia

    Ce a avut de invatat Iov? nimeni nu e nevinovat in fata Lui! si ca pt fiecare Dumnezeu are o vreme a scolirii. In acest context se pot explica si indulgentele Lui fata de Iona, etc; altfel, ne-am putea trage de sireturi cu EL…dar pt fiecare Dumnezeu are o vreme a apropierii si cunoasterii.
    Si eu cred ca doar aici avem privilegiul de a intreba, acolo se pare ca vom fi ata de uimiti si impliniti, incat nu va mai fi loc de intrebari.

    Ar mai fi de spus, dar mai sunt si altii. Mi-a placut si chestia cu rugaciunea turuita…de multe ori sunt vinovat! 😦
    Mi-a placut postarea! o fi din genul ala, OO7 ? 😀 😀 😀


  9. aaaa, si David! nu pot sa n-o spun: pt mine ramane emblematica comportarea lui dupa ce prorocul Natan ii vesteste…copilul se imbolnaveste…! Ce caracter si cata incredere si respect pt Dumnezeu! In boala copilului a postit, a mijlocit: Dumnezeu e drept (merit pedeapsa), dar El e si indurator, poate sa-Si schimbe decizia.
    Copilul moare, iar David se ridica de pe genunchi cu aceeasi atitudine ca si Iov: Domnul a dat, Domnul a luat, Numele Lui sa fie binecuvantat!!! greu, tare greu se ajunge acolo!


  10. iov, david..adica e si vorba de barbatie la urma urmei.


  11. Da ii plac Tupeistii:))

    Nu „baieteii cuminti si de treaba din biserici”.
    ascultati o marturie faina
    http://nazireat4him.blogspot.com Marturia lui ISus din viata lui Dan Gale


  12. Imi plac oamenii care au indrazneala de a sta de vorba cu Dumnezeu in felul lui Iov.
    Opus felului lui Iov de a se adresa lui Dumnezeu, sunt oameni care se roaga foarte politicos, ca si cum le-ar fi frica sa nu Il lezeze pe Dumnezeu, sa nu-L deranjeze cu ceva, sunt foarte poetici in rugaciune.
    Exemplul lui Iov nu incurajeaza la a avea o atitudine de sfidare a lui Dumnezeu, ci de a invata sa ne deschidem sincer inaintea Lui. El oricum ne stie gandurile, sentimentele ce le avem fata de unii, dar vrea sa invatam sa comunicam cu El toate starile noastre. Sa ne descarcam inaintea Lui mania, resentimentele, temerile, nedumeririle decat inaintea oamenilor.


  13. Cartea lui Iov este deosebită! Şi toate învăţăturile cuprinse în ea. Cred că ar trebui studiată mult mai bine.
    Mie îmi place enorm „tupeul” lui David, atunci când porneşte la luptă împotriva lui Goliat, când nimeni nu-i dădea nicio şansă! Un curaj nebun, o încredere extraordinară în ajutorul lui Dumnezeu!
    Împărăţia lui Dumnezeu se ia cu năvală. În asalt continuu!


  14. Cel mai bun prieten nu e cel pe care il lauzi tot timpul, caruia ii spui numai lucrurile bune si frumoase despre tine, ci acela care te cunoaste chiar si in starile de suparare, incertitudine, durere, si care te accepta si chiar doreste sa ii impartasesti trairile si sentimentele tale (pozitive sau negative), chiar daca aceste lucruri par sa il puna pe el intr-o altfel de lumina.
    Personal, cred ca in cartea Iov ne este „mozaicata”(daca pot spune asa- fiindca nu este totul clar de la inceput)o relatie frumoasa de prietenie intre Iov si Domnul.


  15. Nu o dată L-am întrebat pe Dumnezeu „Doamne, de ce?”…
    Nu o dată m-am certat cu El, ca Iov…
    Nu o dată s-a bucurat El de lacrimile mele.
    Nu o dată a dat explicaţii mângâind.
    Nu o dată mi-a dat înapoi ce am pierdut, cu supra de măsură…


  16. Mai sunt si specimene din astea care ne fac sa devenim din ce in ce mai intoleranti – mai separati – mai uniti intr-un grup restrans si nu cu intregi semenii nostri … Pana la urma „Wresling with God” este mai mult decat o ofensa – este o afacere.


  17. O postare pe care am inteles-o deplin…uite un lucru spus si pentru intelegerea mea..de ce? fiindca nu o data am stat inaintea Lui cu intrebarea „de ce”? si nu doar o data am plans sau am fost furioasa…doar ca El a decis sa ma sarute parinteste o singura data…si asta,pentru vesnicie…nu stiu daca-i place de mine,dar cu siguranta ma vrea pt. CER si nu sa sfieste sa-mi arate chiar si prin necazuri sau suferinte sau zambet sau…..ce va mai fi va stii EL.


  18. Draga Ciprian,
    n-am folosit cuvîntul Cutezător, pentru că îmi aducea aminte de revista Pionierilor şi şoimilor patriei, Cutezătorii. 🙂
    Şmecheria mea a fost una retorică… de cîrlig.
    Da, este adevărat, dau un alt sens cuvîntului „tupeist” decît acela pe care l-ai folosit tu şi care este sensul natural.

    De ce crezi că Dumnezeu vrea să îi omoare pe prietenii lui Iov? de ce anume se simte ofensat?

    Da, cred că ai dreptate în analiza ta asupra prietenilor lui Iov.

    Ideea postului meu a fost: ai necazuri? Pune-i întrebări lui Dumnezeu,toate întrebările dificile.
    S-ar putea să îţi răspundă sau nu.

    ehhhhh, este o mare diferenţă între David şi Iov… mare.

    Amîndurora le mor copiii, dar din cauze diferite.

    Da, Paul, este o problemă de bărbăţie. Bărbaţii adevăraţi se formează pe genunchi şi cu pumniii ridicaţi în sus, pumnii se desfac şi bărbaţii ridică mîini curate înaintea Domnului.

    GAby, opuşi lui Iov sînt fariseii care vorbesc fals despre Dumnezeu şi despre oameni, dar cel mai mult, despre ei înşişi…


  19. Rose4you, mă bucur că de data asta am fost înţeles.

    Sky, este rîndul meu să nu înţeleg la ce te referi, eşti foarte criptic. 🙂 Bun revenit în blogosferă.

    Ai dreptate, lupta cu Dumnezeu este cea mai bună „afacere” în care poţi fi implicat.

    Ionatan, frumos le spui, ca de fiecare dată.

    Indicatoarepedrum, ai foarte mare dreptate. Rănile făcute de un prieten sînt dulci. Prieten nu este cel care îţi spune întotdeauna de bine şi care îşi face întotdeaun bine.

    Alex, asta mi-a dat o nouă idee despre Împărăţia lui Dumnezeu. Un frate din biserica în care am crescut s-a rugat la un moment dat…”Doamne, aşa cum spui tu, Împărăţia se ia cu busculadă… ” 🙂


  20. Da, asa cred si eu (un om obisnuit) ! Sunt incantata de aspectele evidentiate in aceste reflectii. Lui Dumnezeu ii plac „curajosii” si nu cei vor sa fie „cumsecade” cu orice pret.

    Pentru ca inainte de a-i spune lui Dumnezeu ce ne doare trebuie sa constientizam exact ce ne doare. Si aceasta presupune curajul de a ne vedea pe noi insine in realitatea noastra. Lucru incomod uneori dar aducator de eliberare.

    Ar trebui spus pe toate undele ca pe crestini ii caracterizeaza curajul…


  21. ciprians: din cît am citit pe cartea aceasta, Iov nu a învăţat că nu era nevinovat, ci că pur si simplu nu se poate judeca cu Dumnezeu nici chiar cînd suferă pe nedrept. Iov era cu adevărat nevinovat (personal, nu originar). Suferinţa uneori nu este o consecinţă directă a vreunui păcat personal. Acesta e unul din mesajele cărţii. Dovezi sînt cîte vrei în viaţa de zi cu zi. Nevinovaţi (de păcat personal) suferă şi mor continuu, uneori înainte de a se naşte chiar. De ce? Cartea Iov nu dă nici un răspuns. Observă că Dumnezeu nu îi explică lui Iov de ce suferă. Numai noi ştim, din afară, pentru că citim cartea – Dumnezeu a iniţiat el însuşi această încercare, pentru a dovedi că ordinea creată de El este justă! Paradoxal. Dacă recitim acuzaţia Adversarului (ha satan), ai să vezi că acuzaţia este de fapt împotriva lui Dumnezeu – adică Dumnezeu ar fi creat o lume în care neprihănirea este profitabilă, iar acest profit odată îndepărtat, nimeni nu mai are motivaţie să fie neprihănit. De unde Dumnezeu îi demonstrează Adversarului că ordine creată de El este cu adevărat justă, deoarece un om poate rămîne neprihănit chiar şi fără profit material. Care e motivaţia lui Iov atunci de a rămîne credincios lui Dumnezeu? E o taină de fapt, dar una pe care credincioşii o trăiesc zilnic! Pur şi simplu aşa vrem noi, ne încăpăţînăm să credem şi să iubim un Dumnezeu care uneori ne dă durere şi moarte fără a fi făcut nimic rău.

    Această carte, bineînţeles, trebuie pusă în contextul întregii Scripturi – în alte locuri, cînd ţi se întîmplă ceva rău, este din cauza păcatului personal. Cele două realităţi teologice trăiesc împreună.

    În altă ordine de idei, cartea Iov este considerată cea mai mare operă literară în limba ebraică, ceva de nivel Eminescu la noi. E surprinzător pentru noi, care nu cunoaştem ebraică şi am fi tentaţi să punem laurii pe Psalmi. Dar din cît am citit, evreii au altă părere…

    Shalom


  22. vlad l: ‘cand te simti prea sluga, te face prieten, cand te simti prea prieten, te face sluga, cand esti prea fiu te face strain, cand esti prea strain te face fiu.’ – superb; de acord 100%


  23. @sderbach, dincolo de tonul didactic si oarecum superior (oare de ce?) pe care-l folosesti ca vector al parerii tale, ma intreb si te intreb daca nu te afunzi in nisipuri miscatoare si/sau muscatoare 😀 cu afirmatiile pe care le-ai facut! Iov a inteles ca a suferit pe nedrept?… te las pe tine sa continui lantul logic cauza-efect; concluzia – DUMNEZEU este nedrept? o sustii de 2x in expunerea ta! 😦

    vorbeai de ordinea creata de DUMNZEU – vei gasi aici raspunsul la toata expunerea ta!

    si cred ca neprihanirea (care e ca o haina manjita raportat la sfintenia LUI) este profitabila, dar nu exista neaparat o conditionare mutuala.

    PS: mi-a placut epistola ta catre gazda, publicata de acesta! ai uitat sa-i mai mentionezi un grup de cititori, pe langa cei care se simt ca acasa aici, cei care simt permanent acuta nevoia de corijare a celorlati.

    respecte!


  24. draga Marius, am inteles ideea postarii tale, de-aia am incadrat-o la „007” – Bond,James Bond! adica action! 😀
    si de-aia sustin ca aici si acum e momentul si privilegiul intrebarilor. Acolo, dincolo…

    chestia cu „cutezatorul” era o ironie (intoarsa pt „tupeist”) tocmai pt trimiterea la ceea ce-ai mentionat. 😀 Q.E.D.!!! scuze! 😦 mea culpa.

    cred ca pct2 (lezmajestate) este raspunsul la intrebarea care mi-ai pus-o. Exista tendinta ca de dragul dogmelor si consecintelor lor concrete, sa fim gata-gata sa-L franjuram si sa-L decupam.


  25. ciprians: am citit puţin pe subiect, de aceea am un ton puţin didactic, dar n-aş vrea să fie nici prea didactic, şi deloc superior. Am să încerc mai tare pe viitor…

    Reciteşte toată cartea, şi spune-mi dacă găseşti în ea care este vina lui Iov. Uite un studiu din cele mai puternice pe cartea Iov: Gordis, R. – The Book of Job – Commentary, New Translation and Special Studies.

    Cu drag,
    Sebastian


  26. ciprians: ‘cei care simt permanent acuta nevoia de corijare a celorlati’ – adică, vai, şi eu! 😦 Deşi intenţia mea este nu să corectez, ci să contribui cu idei la un dialog mare, în care colaborăm toţi, sub auspiciul Mîntuitorului.


  27. draga Sebastian, aici nu e vorba despre cantitate (respectiv cat am citit fiecare despre subiect), ci despre calitatea rationamentelor expuse – si ele sunt cele care ar trebui corijate,pt ca doar in Dumnezeu nu este umbra de schimbare, in noi ar trebui sa fie,nu? – vorba lui Iacov. Si ca veni vorba de Iacov vs 13 si 17?

    daca Iov a inteles ca a suferit pe nedrept, care e concluzia ta logica? -nu neaparat cea a lui Gordis.

    ai incercat sa folosesti pt intelegre cheia ordinii create de Dumnezeu, in care dreptatea si nevinovatia sunt hotarate in EL? Sau sa spun: sunt EL?

    cat despre contribuitie, sigur avem pareri diferite! eu nu asa o vad. Si sunt subiectiv,nu? 😀 😀 😀

    cu drag,CiprianS


  28. da, interesant. ideea care ramane este ca de Dumnezeu nu te poti ascunde, nu il poti pacali, la fel cum nu il poti face din vorbe. Asta nu inseamna totusi ca trebuie tras de siret, sau facand cu El glume de genul alora in care ii spui ca are ceva in barba si ii dai peste nas. Dreptatea, nedreptatea, suferinta, implinirea, credinta samd sunt chestii pur relative. ne-ar lua prea mult timp sa despicam firul in 4, si cred eu oricum nu vom ajunge la un rezultat comun.


  29. Ce parere aveti de Elihu ?

    zice el:

    „Ascultaţi, înţelepţilor, cuvintele mele! Luaţi aminte la mine, pricepuţilor!

    Cam tupeist tinerelul ista nu credeţi?

    Iov ridica cu pumnu catre Dumnezeu iar Elihu către Iov.


  30. Dragă Ciprian
    Întrebarea dacă ‘e posibil ca Dumnezeu să fie nedrept’ şi dacă ‘unii oameni suferă fără a fi vinovaţi’ sînt două chestiuni care trebuie puse în contextul contrastului dintre etica umană şi etica lui Dumnezeu. Dumnezeu nu are aceeaşi etică cu noi. Observă că apropo de Iov am spus ‘nevinovat de păcat personal’, adică nici o acţiune personală care a generat reacţia punitivă a lui Dumnezeu. Şi asta este situaţia în cartea Iov. Dumnezeu iniţiază suferinţa lui iov şi se foloseşte de suferinţa lui nu pentru că Iov ar fi greşit cu ceva, ci pentru a-i dovedi altcuiva (în acest caz Satanei, Adversarului), că Dumnezeu este, tocmai, just! Asta este cartea Iov. Şi e părerea mea, nu a lui Gordis. 🙂

    Am mai făcut observaţia că Iov trebuie citit în tot contextul Scripturii, evident. Dar, nu-i aşa, ca la orice carte, întîi citim cartea, apoi o punem în context.


  31. draga Ciprian, am glumit cu Cutezătorii, chiar mi-am adus aminte de revistuţa aia, avea un serial cu marţieni, îl aşteptam de la lună la lună şi era pe o singură pagină… ce vremuri… cu desene, ca în PIF!

    Revenind la subiect: nu este interesant că după ce Iov spune că înţelege, că se pocăieşte.. (de ce oare? aici este la fel ca păcatul lui Adam, care ea fost pînă la urmă păcatul lui Adam? curiozitatea, neascultarea, mîndria sau toate la un loc?) după ce se pocăieşte Dumnezeu mai continuă să îi pună întrebări…

    Cartea Iov este asbolut fascinantă din punctul ăsta de vedere…

    Dumnezeu îi spune lui Iov: este partea mea de Dumnezeu să fac ce vreau cu tine şi cu tot neamul tău! Şi dacă fac tot ce vreau tot n-ai dreptul să îmi pui întrebări. Numai eu am dreptul să pun întrebări!

    Se pare că toată cartea Iov este despre dreptul de a pune întrebările potrivite!

    Scuze, n-am vrut să te ironizez cu cutezătorii, am folosit cuvîntul tupeist din scopuri de retorică.

    Micule TEolog, Elihu este o dulceaţă. Despre el s-ar putea scrie un roman întreg.

    Mihnea, lasă-mă să îţi spun aşa, nici gînd, cu Dumnezeu nu faci glume. Citeşte cartea Iov. Îţi vine să plîngi…


  32. Etica lui Dumnezeu o inglobeaza pe-a noastra sau e paralela? Si pana la urma, care dintre ele califica actiunea lui Dumnezeu? sau e nevoie de una dintre ele pt a defini decizia Lui?
    Si in contextul Scripturii (vezi Iacov 1:13,17 de mai sus) putea Dumnezeu oferi o demonstratie incorecta/nedreapta la problema ridicata de Satan?
    deci, se reduce ecuatia la teodicee (unde am citit ceva, dar imi lipseste tonul superior conform rationamentului tau „am citit puţin pe subiect, de aceea am un ton puţin didactic, dar n-aş vrea să fie nici prea didactic, şi deloc superior”).

    pana la urma, ce a invatat Iov? ca de-aici am pornit. A invatat ca Dumnezeu e usor de provocat, ca e vanitos, sau chiar labil decizional?

    Sau a invatat ca Dumnezeu are intotdeauna dreptate, ca oricat de imaculat e albul meu, albul decis de Dumnezeu in El Insusi este la alta scara? Sau a invata ca drepttea nu poate fi decat de o Parte a baricadei?…si multe altele a invatat Iov cand si-a dat seama ca ,de fapt, nu stie nimic!


  33. Mi-am amintit si eu revista Cutezatorii si serialul de benzi desenate cu martienii! Dar prima revista scolară la acre m-am abonat în clasa I se numea „Arici pogonici! Avea poze tare faine, şi-acum o am în ochi.
    Ce ne mai amintim aici despre lucruri drăguţe din copilărie… Aşa cum mi-am amintit că mi se reproşa ca …nu am tupeu, că stau prea cuminte, că nu sunt îndrăzneţ….


  34. Ciprian, cred că cea mai mare lecţie din Iov este: El are dreptul să pună întrebările pentru că este Singurul care are toate răspunsurile.
    Cartea se sfîrşeşte cu o serie de întrebări la care Domnul Însuşi este răspunsul.
    Cartea începe cu nişte întrebări: L-ai văzut pe robul Meu Iov?

    Tot Dumnezeu pune întrebările de la început, Dumnezeu pune întrebările de la sfîrşit.

    Între întrebările lui Dumnezeu sînt întrebările lui Iov şi printre întrebările lui Iov sînt întrebările prietenilor Lui.

    Iov mai învaţă că Dumnezeu este Cel care dă verdictele.

    Iov a mai învăţat ceva foare important: că L-a judecat pe Dumnezeu numai din auzite.
    Auzisem vorbindu-se despr eTine, dar acum ochiul meu te-a văzut.

    Iov are pentru prima dată de cînd umbla cu Domnul revelaţia ÎN-FĂŢIŞĂRII lui Dumnezeu.

    Se făţăreşte faţă de Dumnezeu şi stă faţă în faţă şi, după o asemenea experienţă nici unul dintre profeţi nu rămîne în picioare.

    Iov l-a privit cu colţu ochiului pe Dumnezeu şi a uitat tot ce era el, tot ce-a făcut el, toate performanţele lui spirituale. Tot.

    Şi-a adus aminte numai de Dumneeu şi a găsit cu adevărat pe Dumnezeu.

    Alex, mie mi s-a reproşat că am prea mult tupeu, deşi eram foarte tăcut. Cred că şi acum e cazu. Păcat că n-am fost colegi de clasă. Te apăram eu de golani 🙂

    Cu pumnii este ca şi cu timbrele. Dai la schimb, trebuie să şi iei, ca să completezi colecţia 🙂


  35. da, Marius, a invatat Iov ceea ce spui tu si ceea ce probabil n-au reusit sa invete „pretenarii” sai, sau poate nici nu-i interesa, ca doar ei aveau un Dumnezeu al lor.


  36. Dragă CiprianS
    Cred într-adevăr că trebuie să ne gîndim la ideile care se postează şi să le cîntărim fără a apela la numărul de cărţi citite pe subiect ca argument pentru poziţia noastră. Faptul că ‘am citit puţin pe subiect’ a fost un eufemism. Nu am dorit să mă laud, ca să zic aşa. Dar acum vreau să-ţi justific de ce am o părere suficient de clară asupra acestui subiect pentru a-mi apăra poziţia – am făcut cursuri de literatura Vechiului Testament, am scris eseuri şi am dat examene cot la cot cu viitori pastori şi teologi. Din păcate, nu am putut să învăţ decît greacă, nu şi ebraică, lucru pe care intenţionez să-l rectific anul acesta. De aceea mi-am şi permis să mă bag în acest subiect, al teodiceei, cum bine zici, care este extrem de complex şi după părerea mea nu este (şi momentan nu poate fi) închis.

    Dacă etica lui Dumnezeu o înglobează sau e paralelă cu a noastră este una foarte dificilă, care are foarte multe răspunsuri. O acţiune a lui Dumnezeu nu poate şi nu are nevoie a fi calificată decît de etica Lui Însuşi, corect? Din moment ce Dumnezeu a folosit uciderea pentru a pedepsi, dar un creştin în nici un caz nu poate folosi acelaşi instrument, înseamnă că cele două etici nu sînt congruente, nu-i aşa? Martirii pentru Hristos au suferit pe nedrept, nu? Exact ca Iov. Martirii au murit pentru un scop, la fel cum Iov a suferit pentru un scop. Ambele ţin de glorificarea lui Dumnezeu. Dar, faptul rămîne că Dumnezeu a îngăduit ca oameni nevinovaţi (repet – care nu au comis un păcat anterior care să incumbe pedeapsa imediată a Divinităţii) să fie arşi de vii, mîncaţi de fiare, să fie torturaţi continuu timp de luni de zile (ca cei din puşcăriile comuniste) etc. Dacă Dumnezeu îngăduie aceste fapte, dar noi nu avem voie să le comitem, înseamnă că noi lucrăm cu o etică diferită de a lui Dumnezeu. Nici măcar nu văd care este problema logică din spatele acestei afirmaţii. Evident că Dumnezeu nu trebuie şi nu poate fi limitat de nimic, nici măcar de ce ni se pare nouă că este etic, care şi variază mult de la o generaţie la alta. Dumnezeu este cel care ne comunică nouă ce trebuie să considerăm moral şi ce nu. Etica noastră s-a schimbat de-a lungul timpului (spre exemplu umanitatea nu mai consideră că sclavia este ceva normal), Dumnezeu este cel care rămîne neschimbat, cum bine ai sprijinit din Iacov. Noi, nu.

    Şi colac peste pupăză, consideră paradoxul clasic al minciunii pentru salvarea vieţii unei victime: dacă un ucigaş fugăreşte o victimă, victima trece pe lîngă tine, apoi soseşte şi ucigaşul şi te întreabă încotro a fugit victima – îl minţi şi salvezi viaţa victimei, sau refuzi să comiţi o imoralitate şi laşi lucrurile să decurgă ‘de la sine’ (ştiind că dacă minţi victima scapă, iar dacă nu minţi moare)? Ce spune Scriptura despre această situaţie? Iată întrebarea de un milion de rupii, cum glumeam pe alt post!

    Pacea Domnului!
    Al tău,
    Cant 🙂


  37. erratum: este o [întrebare] foarte dificilă


  38. Ba shi mie, Sderbach, mi-ai parut foarte intzepat shi in pericolul ca tu, pe langa Vlad si Elisa, sa confiscati blogu Patratosului.

    Unii se simt prea la ei acasa pe aici.

    Parerea mea este ca ai luat o decizie buna, Patratosule, sa inchizi cafeneaua.


  39. Patrix, sarutmana pt observatie. La noi se spune simte-te ca acasa, la voi cum se spune? Simte-te ca la mine acasa????!!!!!
    Nu toti putem sa ne limitam la cateva cuvinte si oricum dialogam cu dorinta de a ne intari in adevar si slabi in slabiciuni, fie ele si la nivelul parerilor.
    La tine mai bine oblon inchis decat discutie? Din parerile constradictorii se invata si se consolideaza cel mai bine.
    Sa inteleg ca esti iubitorul discursului in oglinda?

    Multumesc de compliment.Poate ne oferi si tu o parere in caz ca ai vreuna, ca de comentarii printre dintii „inteleptului” adesea nu ies decat coji de seminte.
    Vladix cu x din y.


  40. @sderbach, poate trebuia sa scrii „bolduit” ce studii si cunostinte ai, etc! pacat ca nu se pot pune si fotografii cu diplomele in comentatii, nu? poate ca nici atunci n-am fi prea „acasa” pe blogul acesta!

    no offence, dar te indepartezi mereu, binenteles, in cercuri concentrice de miezul problemei. Eu am inteles ce-ai vrut tu sa sustii, nu stiu daca tu m-ai inteles.
    dar hai sa depasim faza asta!
    cu acelasi respect!


  41. Patrix,Matrix,….Elisax…uite ca nu prea merge…
    pentru ca ….
    noi avem nume,spre deosebire de altii,
    de ce nu te-ai retras? Patrix?
    sau ai ramas pana la sfarsit numai ca sa ajuti la debarasare,
    spre deosebire de Sderbach(Sebastian) ,Vlad,care au si ce scrie?


  42. Patrix: nu, nu încerc să cuceresc blogul ăsta. Am încercat să mă bag în mod special atunci cînd:
    1 – cineva s-a legat direct de pătrăţos (pe nedrept) – vezi postul cu salutare şi cu absolutus
    2 – acolo unde sînt autor sau coautor, deşi nu e imediat evident că eu sînt respectivul – vezi patericul şi negarea Holocaustului
    3 – acolo unde am fost rugat de pătrăţos să intervin, să ajut şi eu la ceva.
    Unde ştiu ceva, zic. Dacă nu e cineva de acord, nu e nici o problemă. Ori îmi zice şi mă corectez, ne dialogăm, ori trecem peste. That’s it.
    Salutare!


  43. Dragă CiprianS: nu cred că merit ironia apropo de diplome, pentru că nu eu am început să mă leg de cît a citit fiecare. Am şi început primul meu comentariu cu ‘din cît am citit eu’, limitînd deci tot comentariul la experienţa mea personală pe acest text. Dacă fac afirmaţii, criticăm afirmaţiile, nu studiile.

    Sînt foarte acasă pe acest post, chiar şi dacă nu postez nimic sau postez ceva mai mult în cele cîteva ore pe care le am libere pe săptămînă. Nu cît şi ce postez e criteriul, sau ce şcoală am.

    Desigur că m-ai înţeles, şi absolut că te-am înţeles şi eu. Nu se pune problema. Ne menţinem în tensiune dialogică, nu? Asta e frumuseţea dialogului…

    Dar, o, sînt exact în miezul cel mai central şi esenţial al problemei cu nevinovăţia lui Iov. Fără asta, mesajul cărţii dispare, pentru că Iov şi-a meritat-o.

    Provocarea mea pentru toţi cititorii rămîne din păcate (sau fericire!) neîntîmpinată: arătaţi-mi un verset din cartea Iov în care se spune că Iov e vinovat şi care este exact vina lui (anterioară suferinţei).

    Salutare


  44. erratum: ‘pe acest [blog]’


  45. Sderbach, CiprianS, lăsaţi-o mai moale. sînt sigur că v-aţi simpatiza unul pe altul dacă v-aţi întîlni.

    Numai Dumnezeu este specialistul cel mai tare în cartea Iov.

    Mai sînt cîteva zile, să lăsăm condeiele jos uşor, precum pana din forest gump care cade încet încet încet şi se aşează discret.


  46. […] are rost… Tocmai ce am descoperit blogul Pătrăţosului, de fapt am citit chiar acum un articol despre Iov. Nu pot să-mi iert faptul că m-am apucat de blog, fără să caut mai întâi dacă nu cumva […]


  47. Marfa articol :))



Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: