„Feminizarea preoţiei” sau „Ce-i cu Fivi?”
decembrie 6, 2007Cineva îmi spunea: prefer o tipă deşteaptă care să predice bine decît un tăntălău care habar-n-are de teologie, dar are un singur merit, că poartă pantaloni şi ăsta este singurul motiv pentru care are dreptul să urce la amvon.
Prietenul meu ridică o problemă foarte fierbine în mediile protestant şi neoprotestant în Apus. Nici la noi nu va întîrzia dezbaterea.
Nu vor mai trece mulţi ani pînă să ne întîlnim cu propunerea de a ordina femei în cultul baptist.
Chiar ieri am discutat la curs cu studenţii, la cursul de texte controversate, problema calificărilor lucrătorului din 1 Timotei cap. 3.
Problema este destul de simplă în primele versete: „să fie bărbatul unei singure femei… „, numai că mai jos, cînd se vorbeşte de calificările diaconilor, se spune „şi femeile să fie…”.
FEmeile care? Diaconiţele?
Unii spun, da, diaconiţele, ce Fivi nu a fost diaconiţă?
Nu vom putea evita discuţia despre ordinarea femeilor, după părerea mea.
Dacă tot vine valul, hai să dăm drumul încet încet la robinet şi să discutăm despre rolul femeilor, aşa cum rezultă acesta din Noul Testament, mai ales din scrierile apostolului Pavel.
Un articol al lui Al Mohler poate fi văzut AICI.
Deci: ordinăm femei sau nu?
Ia să vedem ce-i cu Fivi din Romani 16:1-2
La patratosu 
diaconitele spalau picioarele sfintilor,dupa cate stiu eu,spune Pavel”ca nu de la noi a pornit Cuvantul:”
nu barbatul a fost ispitit intai,nu femeia a fost creata prima,etc.
satana vrea si femei predicator si homosexuali predicatori,
cred ca Cuvantul pe care niciodata nu am vrea sa l calcam,spune f.clar cine trebuie si ce trebuie sa faca fiecare in adunare,
la ortodocsi este mult mai mult conservatorism,Domnul sa fie invatatura noastra
Rolul femeii este limitat de scriptura,iar predicarea Cuvantului se limiteaza strict la barbati,
barbatii din familie si adunare au o mare vina,ca si la noi ,se duc surori in fata,in special cantaretele,si mai si predica cate ceva,
este lipsa de rusine,de care spune apostolul Pavel,
poti sa joci bine rolul de mama si sotie crestina,daca ti l iei pe cel al tatalui si sotului?
in multe familii crestine”canta gaina”
De ce?unde este supunerea pe care o cere Domnul Isus”barbatul este capul femeii,iar capul barbatului este Hristos!”
in bisericile „crestini dupa evanghelie”nu se permite ca la baptisti,ca femeia sa ia rolul barbatului.
la noi la baptisti nu se interzice,pastorii stau cuminti pe scaune si asculta,
am ascultat predica unei surori,in timp ce sotul ei pastorul asculta cuminte,
le spunea barbatilor cum sa si creasca copiii,
nimeni nu aluat nici o atitudine(degeaba am iesit eu afara in semn de protest),unii chiar au zis ca ea vorbeste mai bine decat el.no comment
asta ar fi inceputul acceptarii” feminizarii slujbei”
repet totul pleaca da la slabiciunea barbatului
Textele cu pricina nu-s nici putine si nici confuze. Problema apare pe masura ce prapastia dintre doctrina crestina si cultura laica, creste. Atunci incercam sa atenuam socul, sa demonstram ca nu suntem noi chiar asa de nu stiu cum.
Adica sa fim revelanti!?
CAt despre diaconi / diaconite, acestia erau slujitori / administratori si nu predicatori, invatatori, pastori. Termenul a evoluat (involuat) si de la ce-a fost, am ajuns ca prin diaconie sa desemnam o pozitie eclesiala.
In concluzie, nu sunt de acord cu ordinarea femeilor. De ce? Simplu: pentru ca asa scrie in biblie.
De ce scrie in biblie asa ceva….asta-i alta discutie. Una lunga…
„relevanti” am vrut sa spun…
De acord cu Dan H. 🙂
o sa revin dar cred ca s-ar cuveni sa fie definiti cativa termeni inainte de a avansa discutia. dan a inceput o definire dar poate ar trebui putin mai detaliat.
Ce inseamna din punct de vedere biblic pastor, presbiter, diacon/diaconita?
Ce semnificatie cultica li s-au dat acelorasi termeni in cultul baptist , de exemplu, asa cum e definit astazi prin statut. Vechi si nou ca sa fie clar pentru toata lumea pana se hotaraste conducerea dupa care functioneaza. 🙂
De ce fel de ordinare vorbim in cazul femeilor, una din perspectiva biblica sau una din perspectiva cultica? dupa parerea nu este acelasi lucru, din pacate si de aici apar problemele. daca am putea suprapune foarte coerent modelul cultic peste cel biblic atunci raspunsul ar trebui sa fie usor de dat. 🙂
uitati ce scrie in marturisirea de credinta baptista:
„Noi credem si marturisim ca preotia in conformitate cu Noul Testament nu formeaza o clasa speciala, ci o calitate pe care o are fiecare credincios; ea este universala. Fiecare credincios este un preot. Fiecare are dreptul de a se apropia de Dumnezeu direct prin Domnul Isus, fara alt mijlocitor. Fiecare are dreptul de a oferi jertfe bisericesti.
1 Petru 2:5 „Voi…sunteti…o preotie sfantasa aduceti jertfe duhovnicesti placute lui Dumnezeu prin Isus Hristos.” 2:9 „voi sunteti …o preotie imparateasca.” Apoc.1:6 „a facut din noi…preoti pentru Dumnezeu.””
la „feminizarea” carei preotii se face referire in post? se poate crea confuzie……….s-ar impune si aici niste clarificari 🙂
in marturisirea de credinta baptista se declara:
„VIII. Despre slujitorii Bisericii
Noi credem si marturisim ca in Bisericile din Noul Testament au fost diferite categorii de lucratori speciali, dar ele au avut numai doua clase de slujire care au condus demersurile spirituale si materiale ale Bisericii: batranii [prezbiteri, pastori, episcopi] si diaconi.
Filipeni 1:1 „catre toti sfintii…care sunt in Filipi, impreuna cu episcopii si diaconii.”
1. Titlul de episcop, prezbiter si pastor au fost date celui mai inalt slujitor al Bisericii in Noul Testament. Toate aceste numiri sunt pentru una si aceeasi slujba: supravegherea, pastorirea si carmuirea spirituala a Bisericii.
Fapte 20:17,28 „Pavel a trimis la Efes si a chemat prezbiterii Bisericii…si le-a zis: Luati seama dar la toata turma peste care v-a pus Duhul Sfant episcopi, ca sa pastoriti Biserica Domnului.”
Pentru ca cineva sa fie in slujba aceasta trebuie sa aiba calitatile descrise de Pavel in 1 Timotei 3:1-7 si Tit 1:5-9.
Metoda alegerii este aratata prin cuvantul grec xeirotonia [randuit] care inseamna si a vota cu ridicare de mana. Aceasta alegere se face de Biserica adunata in acest scop.
Fapte 14:23 „Au randuit prezbiteri ni fiecare Biserica.”
Pastorul este supus si el disciplinei Bisericii, cand invinuirea este bine intemeiata.
1 Tim.5:19 „impotriva unui prezbiter sa nu primesti invinuirea decat din gura a doi sau trei martori.”
2. Diaconii sunt chemati a ajuta pe pastor in administrarea bunurilor materiale ale bisericii. Ei au menirea sa cultive darnicia membrilor, sa inspire actiunile filantropice. Ei trebuie sa aiba calitatile aratate la 1 Tim.3:8-13.
Insarcinarea atat a pastorilor cat si a diaconilor se face prin punerea mainilor.
Fapte 6:6, 13:3 „…si-au pus mainile peste ei.” 1 Tim.4:14″…cu punerea mainilor de catre ceata prezbiterilor.
Noi credem si marturisim ca preotia in conformitate cu Noul Testament nu formeaza o clasa speciala, ci o calitate pe care o are fiecare credincios; ea este universala. Fiecare credincios este un preot. Fiecare are dreptul de a se apropia de Dumnezeu direct prin Domnul Isus, fara alt mijlocitor. Fiecare are dreptul de a oferi jertfe bisericesti.
1 Petru 2:5 „Voi…sunteti…o preotie sfantasa aduceti jertfe duhovnicesti placute lui Dumnezeu prin Isus Hristos.” 2:9 „voi sunteti …o preotie imparateasca.” Apoc.1:6 „a facut din noi…preoti pentru Dumnezeu.””
as vrea daca se poate sa ma lamureasca si pe mine cineva unde este definita slujba de pastor in scriptura.
ce scrie in statutul vechi despre slujitorii bisericii:
Art.27. Slujitorii duhovnicesti ai bisericii pot fi: pastori, misionari, evanghelisti, învatatori, prezbiteri. Pastorul va fi ales de preferinta dinre credinciosii care poseda pregatire teologica sau alta pregatire scolara cît mai aleasa. Acesta are îndatorirea de a asigura : hranirea spirituala a bisericii, pastorirea membrilor, pregatirea si echiparea celorlalti slujitori, cîrmuirea activitatii spirituale precum si îndeplinirea actelor de cult. Biserica poate alege dupa necesitati unul sau mai multi pastori. Un pastor poate sluji una sau mai multe biserici cu acordul adunarii generale a primei biserici care l-au angajat în care este membru.
Misionarii sunt slujitorii bisericii trimisi de aceasta în tara si în strainatate pentru a înfiinta noi biserici prin raspîndirea Evangheliei sau pentru a ajuta spiritual bisericile filiale si grupurile de credinciosi sau pentru a ajuta spiritual bisericile filiale si grupurile de credinciosi baptisti. Ei sunt trimisi de biserica pe o perioada determinata de timp si vor prezenta bisericii periodic rapoarte de activitate. Misionarii îndeplinesc în cîmpul de misiune îndatoririle pastorilor, iar cei ordinati îndeplinesc si actele de cult.
Evanghelistii sunt slujitorii bisericii care se ocupa cu raspîndirea Evangheliei prin evanghelizari publice sau prin marturisirea de la om la om.
Învatatorii în sensul acestui articol, sunt slujitorii bisericii care coordoneaza activitatea de educatie biblica în biserica si se ocupa de pregatirea celorlalti învatatori ai bisericii: pentru copii, tineret, femei, barbati, familii,etc.
Prezbiterii, în sensul acestui articol, sunt slujitorii bisericii care participa la pastorirea si cîrmuirea spirituala a bisericii locale.
Alegerea pastorilor se face de catre adunarea generala la propunerea comitetului bisericii prin votul a ¾ din numarul celor prezenti la adunarea generala. Alegerea misionarilor, evanghelistilor, învatatorilor si prezbiterilor se face de catre adunarea generala la propunerea comitetului bisericii prin votul a 2/3 din numarul membrilor prezenti la adunarea generala. Încredintarea uneia din slujbele amintite se face numai persoanelor care îndeplinesc conditiile prevazute în Marturisirea de Credinta a Cultului.
Pentru a putea administra actele de cult, slujitorii duhovnicesti vor fi ordinati. Ordinarea (hirotonisirea) slujitorilor duhovnicesti se decide la adunarea generala a bisericii cu votul de ¾ din numarul celor prezenti.
Art.28. Slujitorii administrativ-bisericesti sunt diaconii. Acestia asigura aducerea la îndeplinire a hotarîrilor comitetului în problemele administrativ-gospodaresti încredintate, promoveaza si organizeaza actiunile de mila crestina, binefacere si ospitalitate. Diaconii sunt alesi pe o perioada de 2 ani de adunarea generala cu majoritate simpla de vot si trebuie sa aiba calitatile stabilite în Marturia de Credinta a Cultului.
Art.29. Slujitorii duhovnicesti pot fi angajati pe durata determinata sau nedeterminata dupa nevoi. De asemenea biserica are dreptul sa angajeze personal administrativ, technico-economic si de specialitate.
tot in statut se defineste „conducerea bisericii”, desi in marturisire am gasit definita doar notiunea de „slujitori ai bisericii” in care evident sunt cuprinse si slujbe de conducere .
„Art.17. Organele de conducere ale bisericii sunt:
Adunarea generala si
Comitetul de conducere.
Organul de control financiar al bisericii este format din cenzori alesi de adunarea generala.
Art.18. Adunarea generala este organul suprem de conducere al bisericii si se tine odata pe an sau ori de cîte ori este nevoie. Adunarea generala se convoaca de pastor sau delegatul sau în baza hotarîrii comitetului ori la cererea scrisa si motivata a cel putin o treime din numarul total al membrilor bisericii. În situatia în care pastorul refuza, convocarea se va face de persoana desemnata de comitet. Convocarea se face cu cel putin 14 zile înainte si va cuprinde data, ora, locul si scopul, precum si mentiunea ca , daca la termenul indicat nu se vor întruni cel putin jumatate plus unu din numarul membrilor, adunarea se va tine peste o saptamîna, în acelasi loc si la aceeasi ora, fara nici o alta convocare, cînd se vor putea lua hotarîri valabile cu orice numar de membri. Hotarîrile se iau cu cel putin jumatate plus unu din numarul celor prezenti. În caz de paritate, decide votul persoanei care prezideaza.
Art.19. Adunarea generala hotaraste asupra tuturor problemelor majore ale bisericii, putînd delega o parte din atributiile sale comitetului de conducere. Adunarea generala este prezidata de pastor sau de un delegat al acestuia, asistat de secretarul bisericii.Procesul verbal va fi semnat de persoane care au prezidat adunarea generala. La adunarile generale ale bisericii pot participa cu vot consultativ 1-3 delegati ai comunitatii sau Conventiei, dupa caz si 1-3 delegati ai Unuinii.
Art.20. Adunarea generala alege dintre membri sai comitetul de conducere si cenzori pe o perioada de 2 ani. Ea stabileste structura comitetului de conducere în acord cu nevoile bisericii. Structura comitetului va cuprinde cel putin urmatoarele functii: pastor sau prezbiter ales, secretar si casier.”
dupa parerea mea aici se face un mix de organizare biblica cu organizare seculara, mai mult seculara. 🙂
fiti atenti la componenta obligatorie a comitetului de conducere: „pastor sau prezbiter ales, secretar si casier”. Se pliaza pe modelul biblic. 🙂 Raspundeti cei care aveti dar de invatator si dumnezeu v-a chemat la o slujba de conducere in acest domeniu, eu nu sunt chemat la o astfel de slujba, dar imi pun intrebari ca un copil in credinta ce sunt. 🙂
in acest context as veni si as intreba: la ce fel de slujba se doreste ordinarea femeilor? de ce nu ar putea fi o femeie casier sau secretar membru de baza in conducerea unei biserici locale?
uite ce se spune in faptele apostolilor:
„Faptele Apostolilor 6:1 În zilele acelea, când s-a înmulţit numărul ucenicilor, Evreii care vorbeau greceşte, cîrteau împotriva Evreilor, pentru că văduvele lor erau trecute cu vederea la împărţeala ajutoarelor de toate zilele.
2 Cei doisprezece au adunat mulţimea ucenicilor, şi au zis: „Nu este potrivit pentru noi să lăsăm Cuvântul lui Dumnezeu ca să slujim la mese.
3 De aceea, fraţilor, alegeţi dintre voi şapte bărbaţi, vorbiţi de bine, plini de Duhul Sfânt şi înţelepciune pe care îi vom pune la slujba aceasta.
4 Iar noi vom stărui necurmat în rugăciune şi în propovăduirea Cuvântului.”
5 Vorbirea aceasta a plăcut întregii adunări. Au ales pe Ştefan, bărbat plin de credinţă şi de Duhul Sfânt, pe Filip, pe Prohor, pe Nicanor, pe Timon, pe Parmena şi pe Nicolae, un prozelit din Antiohia.
6 I-au adus înaintea apostolilor, cari, după ce s-au rugat, şi-au pus mâinile peste ei.
7 Cuvântul lui Dumnezeu se răspândea tot mai mult, numărul ucenicilor se înmulţea mult în Ierusalim, şi o mare mulţime de preoţi veneau la credinţă.”
cred ca se vede destul de bine cu ce urma sa se indeletniceasca diaconii si in ce urma sa „staruiasca” apostolii. 🙂
putem spune ca cei care fac cele 5 slujbe descrise mai jos sunt presbiteri?
„Efeseni 4: 11 Şi El a dat pe unii apostoli; pe alţii, prooroci; pe alţii, evanghelişti; pe alţii, păstori şi învăţători,
12 pentru desăvârşirea sfinţilor, în vederea lucrării de slujire, pentru zidirea trupului lui Hristos,….”
„păstorul” este presbiter?
intrebare intrebatoare: ce este „pastorul”?
sunt chemate femeile la astfel de slujbe de conducere? poate argumenta cineva cu scriptura in mana? 🙂
no acum ma uc sa citesc sursele indicate in post 🙂
Am observat ca in lumea evanghelica aceasta dilema devine din ce in ce mai persistenta, capata contur, se nuanteaza, si din pacate incepe sa afecteze si mediul autohton. Daca aceasta idee ar fi prezentata intr-o biserica locala, cu siguranta ar fi respinsa. Cuvantul lui Dumnezeu este foarte explicit in aceasta privinta. Ma tem insa ca incep sa apara modalitati mult mai subtile de infiltrare a acestei invataturi. De cele mai multe ori ereziile nu au aparut intr-un mod brutal, fortat, ci intr-unul foarte subtil. O stare spirituala caldicica este taramul ideal pentru aparitia unei erezii. Asa este si in ceea ce priveste conducerea spirituala a femeilor in biserica.
Ridic o intrebare, poate voi fi si eu luminat. Unui pastor, (de alta nationalitate) in a carui biserica este ingaduit ca femeile sa predice (si sotia lui predica), i se poate permite sa predice intr-o biserica baptista din tara noastra?
Mai este şi exemplul cu Debora din Judecători 4. Personal, cred că Dumnezeu poate ridica o femeie, dar va fi ca judecată pentru bărbaţi, nu ca binecuvântare.
Eu as pune accent pe acea parte din aceasta tema de discutie in care se scoate in evidenta lipsa de pregatire a purtatorului de pantaloni. Si aici nu ma refer la lipsa de pregatire academica. Ci la lipsa lui de pregatire zilnica cu si din Cuvant, la picioarele lui Christos. Ca sa poti da hrana spirituala trebuie in primul rand sa detii „bucatele” din care tu insuti te hranesti.
Aspectul de care se iau viitoarele candidate la haina preoteasca sunt reale si pentru mine chiar dureroase. Nu de putine ori sunt obligat sa ascult toate elucrubratiile unuia care ma inseala cu privire la calitatile pe care spune ca le are (cica de predicator).
Cu toate ca mama niciodata n-a dorit sa fie predicatoare, avea un nivel al studiului Scripturii peste toti predicatorii din biserica noastra. Nu dau repere geografice. De foarte multe ori abandona cu durere ascultarea predicatorului de la amvon, pentru ca batea campii, dar si dealurile si muntii si-apoi cadea cu repezeala, dand cu predica de toate stancile si buruienile. Abandona si-si continua studiul in biserica.
As zice mai degraba sa nu dea barbatii care predica motive de emancipare spirituala inadecvata surorilor lor intru Christos.
De acord Ioa.
Sustinatorii ordinarii femeilor folosesc acest gen de pasaje biblice pentru a-si apara pozitia, cand de fapt acestea descriu exceptii si stiti cum este cu exceptia si regula.
Oricum, sa nu uitam ca si ele au calitatea de preoti. Si ele fac slujba de invatator in casa lor. Sa nu uitam de mama si bunica lui Timotei.
Cea mai mare problema a noastra a barbatilor este, in acest caz, orgoliul ranit.
De acord si eu cu ce a scris Dan H.
Frate Mircea, spun amin la ce ai scris in postarea de la 11.01 cu citatul din Efeseni 4:11-12.
Observa insa te rog v. 13 cred(n-am Biblie la mine)!
„PANA CAND” I-a randuit Dumnezeu pe acestia? As raspunde ca pana la un moment cand nu mai este nevoie de ei. Moment descris la Evrei 5 (sfarsit de capitol). Momentul maturitatii trupului ca intreg.
Aceasta stare este descrisa in Efeseni 4:16. Comapara „unii”(din v.11) cu „FIECARE” si „FIECAREI PARTI” din v.16.
S-ar parea ca acum nu mai da Dumnezeu pe acesti „unii”.
cu respect
fr. dan
aa, uite ca versetul 13 nu l-am copiat, vroiam sa-l copiez si pe acesta de fapt. il pun acum.
„Efeseni 4:13 până vom ajunge toţi la unirea credinţei şi a cunoştinţei Fiului lui Dumnezeu, la starea de om mare, la înălţimea staturii plinătăţii lui Hristos;”
de fapt se leaga cu versetele urmatoare pana la 16, aveti dreptate. iata-le si pe acestea.
„14 ca să nu mai fim copii, plutind încoace şi încolo, purtaţi de orice vânt de învăţătură, prin viclenia oamenilor şi prin şiretenia lor în mijloacele de amăgire;
15 ci, credincioşi adevărului, în dragoste, să creştem în toate privinţele, ca să ajungem la Cel ce este Capul, Hristos.
16 Din El tot trupul, bine închegat şi strâns legat, prin ceiace dă fiecare încheitură, îşi primeşte creşterea, potrivit cu lucrarea fiecărei părţi în măsura ei, şi se zideşte în dragoste.”
aici cred ca avem descrierea modului in care ar trebui sa functioneze Biserica, biblic vorbind. sigur ma refer la esenta…. 🙂
Sper sa nu se aprinda prea mult aceasta conversatie,dar parerea mea este urmatoarea:
Mohler spune (daca ati citit comentariul de la el de pe site) ca cei care au acceptat ordinarea femeilor acum discuta (sau au acceptat) acceptarea homosexualilor. Eu as merge un pas si mai in urma (desi sunt sigur ca voi vi etichetat legalist):
1) Pasul UNU – BATICUL/ACOPERIREA femeii nu e necesara (asta inca se mai dezbate la romani, la americani nu se mai dezbate de cateva decenii)
2) Pasul DOI – Femeia nu trebuie sa se mai supuna barbatului, poate sa fie pastor etc (asta nu se dezbate inca asa de mult in RO? – dar e oarecum dezbatuta in Vest)
3) PASUL TREI – Acceptarea homosexualitatii etc…(asta e in afara discutiei in RO – dar se dezbate in bisericile liberala din Vest)
4) PASUL PATRU – ma abtin 🙂
Fratilor – argumentarea pt pasii 2 si 3 se face (de obicei) sustinand ideea ca invataturile cu pricina sunt legate de CULTURA de atunci etc. EXACT asa se discuta acum in Romania cu privire la pasul 1 (cu exceptia lui Beni Faragau care are un altfel de argument) – desi textul face CLAR ca nu are nimic de a face cu cultura (vezi R.C. Sproul on this).
PROBLEMA – nu am gasit NICI un COMENTARIU inainte de 1900 care sa interpreteze textul cu baticul CULTURAL,si in unanimitate (Sf Ioan Gura de Aur, Calvin, Luter, Hodge etc) se interpreteaza textul cum a fost inteles si de parintii nostri.
PAREREA mea este ca in aceste cazuri este CULTURA din jur (cu miscarile feministe etc) care DICTEAZA interpretarea textului. Am asistat la niste „jocuri de interpretare” (sa folosesc expresia lui Mohler) – la o universitate crestina „evanghelica” din Toronto pe textele unde scrie ca femeia sa se supuna barbatilor – ca nu mi-a venit sa cred. In Romania aceste JOCURI au loc (suntem vreo 30? de ani in urma) la discutia despre baticuri…DECI – cred ca in maximul 30 de ani prindem vestul. SPER SA FIU UN PROFET MINCINOS!
Si eu sper sa fii. 🙂 Dar poate Vine Domnul..eu asta astept.
CORECTARE la PASUL 2. Acesta nu este prea dezbatut in Vest. De fapt „the media” face haz de cei care inca mai cred ca sotiile trebuie sa fie supuse sotilor lor! Si bineinteles, si cei care nu sustin ordinarea femeilor sunt vazuti ca niste „ciudati.”
[…] patratosu s-a pornit o oarece dezbatere, dar inca […]
Ca vorbeai de argumentul lui Beni Faragau, pe care – by the way – il respect si apreciez, este mai mult decat fortat, dupa umila mea parere de CrestinObisnuit. Aceeasi miscare, cu acelasi substrat – chiar daca in alta forma, am gasit-o si intr-o lucrare a lui Cristian Barbosu, referitoare la legalismul de pe la noi.
Intr-adevar, traim in vremuri de emancipare, de evolutie, in care se ridica intrebarea: DUMNEZEU de ce n-ar putea fi femeie?
Ati vazut filmul Dogma? daca nu l-ati vazut, nu merita sa va stresati…
Draga Evedyahu, vor veni vremuri mult mai rele, cu multe alte slabiciuni in platosa crestinismului, dar sper sa nu mai fiu pe-aici atunci! Sau, mai ales, sa vina MIRELE!
Soli DEO gloria!
Evedyahu, pasul 2 este din ce in ce mai contestat si in Romania. Se incearca o atenuare a ascutisurilor textului biblic, si asta sub presiunea culturii contemporane. Altfel spus, pentru ca nu vrem sa fim catalogati drept „talibani” si in numele relevantei, ajungem sa debarcam, incetul cu incetul, principii scripturale. Expresii de genul „nevestelor, fiti supuse barbatilor vostri ca Domnului” sunt inlocuite cu altele de genul „supuneti-va unii altora”, care nu creeaza atatea probleme. Merita discutat despre ce se pierde si ce se castiga in acest mod…
Apropos, as fi foarte interesat de parerea unor femei care citesc aceste comentarii – avem deja unul (Ioa). In afara unui „agreement” intre parti, consecinta poate fi declansarea unui razboi al sexelor in biserici. Asta ne-ar mai lipsi!
asta ne mai lipseste acum, „razboilul sexelor”, ca in rest avem de toate.
tineri versus batrani.
scoliti versus nescoliti
informatori versus „aiai care nu au trait pe vremea comunismului”………..
mai ziceti voi daca mai sunt. ::)
legalisti versus liberali
funadamentalisti versus moderati, evident ambele tabere sunt conservatoare 🙂
eu sunt contra „preotirii” femeilor 🙂
nu exista asa ceva in traditia bisericii (la cea ortodoxa ma refer), Sfintii Apostoli n-au hirotonit femei.Femeile au slujba lor- sa tina casa, sa nasca si sa creasca copii in frica de Dumnezeu, mai nou au si serviciin afara caminului.Daca ele ar fi si preoti, ce ar mai face barbatii? :))
no, ca am citit si textele indicate in post.
dupa mine „femeile” din versetul 11 din 1 Timotei 3 sunt nevestele diaconilor, daca judec pur si simplu dupa cum curge textul. oricum as suci-o pasajul de la 8-13 vorbeste despre niste diaconi barbati. 🙂 nu am facut nici exegeza pe text, nici super teologhisire. sa ne zica invatatorii daca nu e asa. daca imi argumenteaza altfel, dar logic si rational sunt gata sa-i cred. 🙂
In textul din romani 16:1-2, tare mi-e teama ca iar e o treaba de aiai cu „sensul cuvantului in greaca este…….” 🙂 asa ca , patratosule lumineaza-ne. 🙂
mai tarziu o sa vin cu cateva exemple concrete de care m-am lovit eu de cand sunt baptist.:) poate ma ajutati sa-mi si lamuresc cateva intrebari pe tema asta.
Avem dovezi in Biblie de conducatoare femei si in perioade de criza se poate, prin Rusia sunt motive aproape intemeiate in privinta aceasta prin unele zone. Insa asa cum a spus cineva mai sus: „Dumnezeu poate ridica o femeie, dar va fi ca judecată pentru bărbaţi, nu ca binecuvântare”.
Avem in scriptura si modele de copii conducatori, dar iarasi sunt perioade de criza.
Daca in unele tari sunt situatii similiare, inseamna ca trec printr-o perioada de ….
draga Crin Alb, ceea ce aminteştu tu este din Scripturi, intrebarea este dacă femeile sînt egale cu bărbaţii şi în ce fel, dacă nu sînt egale, în ce fel nu sînt egale?
Draga Dan, da, sînt două grupuri de slujire în biserică, administrativ-asistenţă socială şi învăţătores-pastoral.
responsabilităţile erau diferite pentru fiecare grup de slujiri. Diaconia este o treaptă inferioară de slujire. Episcopii au consacrat diaconii, nu diaconii au consacrat episcopii, pentru ca diaconii să fie „ajutor” pentru cei care erau în slujba de învăţătură şi vestire a Cuvîntului.
Mircea, termenul diakonos-diakonia din Scripturi are două sensuri, un sens general „slujitor-slujire”, ceea ce înseamnă orice fel de slujire, la fel ca şi leitourgia, dar înseamnă şi o funcţie.
În cele două grupuri de slujire, unul diaconal, celălalt episcopal-pastoral-învăţătoresc pot fi incluse mai multe tipuri de slujiri. Cele două gruprui reprezintă două mîini de slujire a bisericii.
Da, credem că sîntem egali ontologic, femei şi bărbaţi, dar diferiţi în rol. Sîntem cu toţii chemaţi să fim preoţi şi preoţia universală nu presupune anularea rolurilor diferite.
Mircea, mulţumim pentru citatele din mărturisirea de credinţă, ajută.
draga Mircea,
unii spun că episcop-presbiter-pastor este acelaşi lucru şi diaconia reprezintă o slujire separată,
alţii spun că episcop-pastor este un diferit de presbiter şi de diacon, abordînd o perspectivă „trinitară” 🙂
După mine există doar două grupuri mari de slujiri.
Draga Ezdrah, nu cred că unei femei deocamdată i s-ar permite să predice în ţara noastră, deşi unul dintre predicatorii cunoscuţi români, nu englez, nici american, a lansat termenul de „predicatoriţe”. Cei care ştiu… cunosc la cine fac referire 🙂
Mare dreptate ai Ioa, cînd profetul a fost „măgar”, a pus Dumnezeu să vorbească măgăriţa, cînd noi sîntem „bolovani” şi tăcem ca nişte bolovani, Dumnezeu face pietrele să vorbească, cînd bărbaţii sînt emasculaţi, atunci Dumnezeu ridică femeile spre judecata bărbaţilor.
Interesant ca acest „curent” a aparut si la budisti. Ce spune Dalai Lama
http://www.romantica.ro/Stiri/dalai_lama_succesorul_meu_poate_fi_o_femeie.htm
si eu sunt impotriva „feminizarii” preotiei si sunt pentru supunerea fata de sot daca el e supus lui Cristos.
ce n-am prea inteles: de ce astia care-s foarte grabnici la a lua „acoperamantul” femeii, sunt, totodata, foarte darnici la gateala cu „aurifere”???
Bun, e drept ca nu conteaza, cica, decat omul din-launtru, dar iar ma-ntreb: mai poate fi vazut acesta de gramezile de comori atarnate??? 🙂
sau s-a pipernicit sub „greutatea” individei – la propriu si la figurat ?
sa fiu bine inteles, nu judec pe nimeni, fiecare da socoteala de barna lui, dar acesta e un loc in care poti pune intrebari…anyway, vorba lui Mircea, vor fi ca de obicei, fundamentalisti si moderati 😉
🙂 după părerea mea, la ortodocşi este mult mai clar 😀
Iată ce spune Ilie Cleopa, (vă ajut şi eu cu predania şi cu un mic „studiu-biblic” al său):
„Poate ati auzit si de diaconite : Si va incredintez pe Feba, sora noastra, care este diaconita a Bisericii din Chencrea ( Rom. 16, 1 ). Dar, zic, v-ati pus intrebarea ce misiune aveau diaconitele ? Poate ati luat de acolo indrazneala si sa faceti diaconi din femei ! Voi credeti ca diaconitele, care au incetat sa mai fie din secolul IV in Biserica Ortodoxa, aveau aceeasi misiune ca un diacon ?
Aceste diaconite aveau sapte misiuni in Biserica. Datoriile diaconitelor, le-am spus acolo, ajutau al botezul femeilor, ajutau bolnavii la spitale, duceau impartasanie la femeile bolnave, slujeau la mesele agape, etc. Dar nicidecum n-aveau hirotonie, cum spune canonul 19 al Soborului VI Ecumenic : ” Iar hirotonie la diaconite, n-am cunoscut, fara numai hirotesii „. Ce este hirotesia ? Hirotonia se face in Altar, iar hirotesia afara de Altar. Este o singura rugaciune arhiereasca care se dadea inainte vreme, si acum se da la ierarhia inferioara a Bisericii, la slujitorii inferiori, cum erau : exorcistii, portarii, citetii, cantaretii, anagnostii, ipodiaconii, hartofilacsii etc.
Toti acestia aveau aceasta hirotesie sau binecuvnatare care o aveau si diaconitele; o imputernicire sa slujeasca, sa ajute in Biserica. Unii erau cu inmormantarile, portarii tineau bastoane in maini si atunci cand se spunea : ” Cei chemati, iesiti „, ei scoteau pe catehumenii, car einca nu erau botezati, din biserica. Le-am aratat misiunile lor.
Dar hirotonia cu hirotesia nu-i totuna ! Hirotesia este o mica sfintire care se da la slujitorii inferiori, iar slujitorii superiori : diaconul, preotul si arhiereul au hirotonia in Sfantul Altar. Este mare deosebire intre una si alta.
Sa nu credeti ca diaconita zicea ecteniile ca diaconul sau zicea evanghelia la popor sau se saruta cu preotul si se impartasea la Sfanta Masa, cum fac clericii. Nicidecum !
Apostolul Pavel a spus asa : ” vaduva care nu se marita sa fie hranita de la biserica. Care se marita nu greseste, dar mai bine sa ramana asa „. Pe femeile aceste vaduve si bolnave, care nu aveau barbat, Biserica le ajuta prin diaconite.
Ele teseau covoare pentru biserica, perdele, faceau lumanari pentru biserica, vestminte pentru preoti, faceau curatenie in Altar. Ele erau in slujba Bisericii, iar Biserica le purta de grija.
( Iosif Flaviu, marele istoric, ne arata ca la Biserica lui Solomon era astfel : In jurul bisericii celei mari, erau case pentru cele ce aveau sa tie fecioria pana la 30 de ani, si de atunci puteau sa se casatoreasca. Mai sus erau fecioarele bisericii, care se fagaduiau sa pazeasca viata curata pana la moarte. Apoi mai erau vaduvele bisericii. Si mai erau un fel de calugari numiti terapeuti. )
Aceste diaconite tineau evidenta fecioarelor si a vaduvelor dintr-o eparhie. Ele spuneau episcopului cate femei ajuta la toate bisericile, si li se dadea un ajutor. Asta era prima misiune a diaconitelor.
A doua misiune a diaconitelor. Ele stiau cate fecioare are Biserica. In timpul marilor persecutii nu erau manastiri cu crucea in varf, sa toace si sa traga clopotele, Biserica era in catacombe. Daca o fata se hotara in casa parinteasca sa pazeasca fecioria pentru Hristos, parintii crestini ii dadeau voie. Ii faceau o chiliuta cu icoane acolo sa se inchine si ea petrecea mai mult in post si rugaciune. Cum a fost si Sfanta Mare Mucenita Varvara.
Cine stia numarul acestora care isi afieroseau lui Hristos viata in sfintenie ? De ele se ingrijeau intai diaconitele si apoi episcopul locului, care le calugarea. Pana in secolul VI n-a avut voie preotul sa faca aclugarite; episcopul sfintea fecioarele. El se ducea la casele lor si le facea calugarite si le punea fagaduinta si tunderea in fata parintilor, ca nu erau manastiri, ca sa faca calugaria in fata altarului. Aceasta era a doua miosiune a diaconitelor.
A treia misiune a diaconitelor era cu catehizarea femeilor si botezul femeilor. Pentru ca diaconii si preotii aveau ungerea Sfantului si marelui mir, le puneau pe diaconite cu imputernicirea lor, sa le miruiasca pe femei, sa le catehizeze, sa le invete simbolul credintei si legea crestina. Iar la imbracarea si dezbracarea lor era foarte cuviincios sa fie femei; si acestea erau diaconitele. Asta era a treia misiune a diaconitelor.
A patra misiune era milostenia. Se strangea milostenie de la biserica pentru cei saraci si nacajiti si pentru cei ce aveau cereri si nevoi. Diaconitele trebuiau sa stie unde sa imparat aceste milostenii si care-i mai nacajit, sa-i dea raport la episcop.
A cincea misiune a diaconitelor era curatenia in Sfantul Altar si alimentarea lui. Ele alimentau altarul cu tamaie, cu smirna, cu untdelemn, cu lumanari de ceara, curatenia in Altar, fara sa se atinga de Sfanta Masa, de Sfantul Jertfelnic, cum sunt si calugaritele acum. Ca mai tarziu le-au luat locul chiar calugaritele si nu s-a mai simtit nevoia de diaconite.
A sasea misiune a diaconitelor. In sarbatori si Duminici, dupa ce ieseau de la biserica se dadea masa comuna cum era atunci. Se duceau diaconitele undeva aproape de biserica si adunau femeile sa le tina cateheze, sa le invete. Ele le spuneau de Sfanta Evanghelie.
A saptea misiune a diaconitelor. Ele faceau mare randuiala in biserica. Barbatii sa stea in partea dreapta si femeile in partea stanga in ordinea aceasta : cei prea batrani in frunte, cei mai carunti la spate, cei tineri pana la sfarsit si printre ei sa ramana o cararre ca sa mearga crestinii sa se inchine sa dea darul la altar.
Iata ce misiune aveau diaconitele, dar nu sa le faci diaconi, sa le imbraci cu stihar si sa le pui sa zica ectenii. Asta este cea mai mare nebunie. Nu a fost aceasta niciodata. Ia ganditi-va dumneavoastra, in istoria Sfintilor Apostoli, in istoria Evanghelie, nu gasim vreodata ca au hirotonit Apostolii vreo femeie. Daca au fost sfintele mironosite, avem duminica lor dupa Pasti, fiind cinstite intocmai cu Apostolii, cum au fost : Maria Magdalena, Maria lui cleopa, Maria lui Iacob cel Mic, Salomia, Maximilia, Iunia, Iulia, Marta si Maria si celelalte femei sfinte, mironosite intocmai cu Apostolii.
Cat erau de mari ele dar nu au indraznit Apostolii sa le hirotoneasca. Nu se spune ca a hirotonit pe Maria sau pe alta. Au murit martire, au murit marturisind pe Hristos si intocmai cu Apostolii se cheama, ca ele au vestit Invierea intai si au mers dupa Mantuitorul pana la moarte si pana la Inviere, dar nicidecum nu spune in Sfanta Evanghelie ca au hirotonit vreuna.
Biserica le cinsteste ca pe Apostoli, dar nu ca pe diaconi sau ca pe preoti.”
Mai mult pe: http://math.arizona.edu/~dumitras/dragos/Cleopa3.html
„Mai mult pe:”? 😀
Draga Evedyahule,
tu pui mai multe probleme, le putem trata pe rînd, dar nu ştiu dacă avem acum timp, la acest post.
1. nu cred că chstia cu baticula re de-a face ceva cu cultura.
2. cred că avem probleme serioase în îneţelgerea femininităţii bibice şi masculinităţii biblice, datorită presiuniii culturale în care trăim.
3. cu homoxesualitatea este altă discutţie,
nu vreau să expediez rapid aceste teme, dar cred că discuţia trebuie să meargă în direcţia egalităţii ontologice şi diferenţei funcţionale dintre femei şi bărbaţi.
Împreună reprezentaăm omenitatea.
Bărbatul nu reprezintă singur omenitatea, nici femeia singură.
Dan, mai avem şi Crin Alb, care este tot femeie 🙂
Iată şi Irina este tot femeie. Mulţumim şi pentru punctul de vedere ortodox.
Cel puţin aici ne înţelegem, Irina 🙂
Mircea, la ce te referic u „sensul cuvîntului din greacă”? Ce este neclar în acel text?
despre BAtic, Ciprian, nu v-aţi întrebat de ce textul ala este paralel cu cel despre Cina Domnului, e în aceeaşi secvenţă de text.
Draga Meditare, multumim pentru textul foarte lung, dar consistent, arată mai mult care este perspectiva ortodoxă şi patristică.
ce facem cu surorile neordinate dar care dau invatatura copiilor, adolescentilor, tinerilor, ba chiar si adultilor, invatatura de multi socotita folositoare pt suflet?
si pe mine ma intereseaza un raspuns la intrebarea pusa de emanuel murariu. aici inca nu imi este clar. desi s espune ca femeiea nu poate d ainvatatura in bisericile baptiste din romania este acceptata pe scara larga „invatatoarea de copii” „lider ade tineret”? ce explicatie exista ? aiai nu e tot invatatura in definitiv?
marius, refreitor la textul din romani. ma intrebam daca cuvantul de „diaconita” are acelasi sens cu cel de „diacon” din textul din timotei. acum dupa ce am citit explicatiile date de tine si de meditare, legat de cum e in ortodoxi,sm parca incepe sa mi se clarifice. in romani e vorba de diaconia ca „slujire” si in timotei de „diaconia” ca si functie?
din explicatiile date de tine e corect daca inteleg ca de fapt conducerea bisericii este formata din presbiteri iar diaconii sunt de fapt slujitori care stau sub autoritatea presbiterilor si fac acele slujbe administrative care le sunt delegate de catre presbiteri? asa am inteles eu si din faptele apostolilor. in ultimul timp am vazut ca se vorbeste de daconi ca parte din echipa de conducere a bisericii locale. intrasem in ceata in ultimul timp pe tema asta.
„draga Mircea,
unii spun că episcop-presbiter-pastor este acelaşi lucru şi diaconia reprezintă o slujire separată,
alţii spun că episcop-pastor este un diferit de presbiter şi de diacon, abordînd o perspectivă “trinitară” 🙂
După mine există doar două grupuri mari de slujiri.”
aici am inteles ce zici, si dupa mine sunt tot doua grupuri de slujitori, dar tot nu stiu inca unde sa-l bag pe „pastor”. mai bine zis nu inteleg de unde a fost scos. in biblie gasesc „presbiter” si „episcop”… 🙂 intelegi unde e dilema mea? 🙂
avand in minte ce scrie marturisirea si ce scrie statutul cultului baptist imi e greu sa creez o relaie de subordonare intre cele doua. statutul subordonat marturisirii. 🙂 ceva nu se „leaga” pentru mine. nu inteleg cum a fost „aplicata „sola scriptura” cand au fost definite aceste documente de natura cultica. .
in europa si in religia crestina in general femeile au fost trecute in plan secund. in planul al treilea as zice, dar nu are cine sa ocupe planul secund, atunci. 🙂
in orient si religiile orientale rolul barbatului si al femeii sunt de complementaritate. nu se poate unul fara celalalt.
in noul testament se ofera un rol important femeilor, desi privind in general ele apar episodic. dar sa nu uitam cui i s-a aratat Isus prima oara dupa inviere – unei femei (maria magdalena), cui a transmis Ingerul ca Isus a inviat – unor femei, cine i-a anuntat pe apostoli ca Isus a inviat – o femeie.
dar, compilarea evangheliilor s-a facut de catre Sfintii Parinti – toti barbati. nu cred ca erau misogini, dar cam asta era rolul unei femei in acea epoca. peste tot in europa. israel insa e in partea orientala, de aici si prezenta in evanghelii… dupa, epistolele lui pavel (un roman) nu mai acorda asa multa importanta femeii. si asa s-a perpetuat si dupa aceea. europa a fost o lume a barbatilor – de aici si rolul femeilor in religie si in orice alt domeniu.
pana la urma, insa, nu conteaza cine ne vorbeste de dragostea lui Dumnezeu ci cum o face. barbat sau femeie…
in opinia mea toate religiile sunt declaratii de iubire spre si dinspre Unicul Dumnezeu. de aici si farmecul religiilor. pana la urma, toate duc Acolo. spre acelasi Acolo. dar in moduri diferite.
acum acteva experiente concrete:
in cadrul unui curs avand ca tema „dezvoltarea comunitara din perspectiva crestina”, la inceputul zilei aveam un timp de cantare si rugaciune. participantii erau oameni din ong-uri in care lucrau reformati si neoprotestanti. multi dintre participanti erau diaconi sau presbiteri in bisericile locale.
eu m-am blocat in momentul in care trainerul a invitat-o pe uan dintre colege sa tina timpul de rugaciune. foarte natural a deschis biblia ,a citit un text, ne-a impartast cateva ganduri legat de acel text si ne-a dat indemnuri pentru rugaciune.
dat fiind contextul in care ne gaseam se poate spune ca ce s-a intamplat atunci a fost o situatei de genul: femeiaa predicat”? sau asta se aplica doar daca ne aflam in cladirea unei biserici la timpul unui serviciu religios?
intr-o biserica conservatoare unei invitate din america i s-a dat cuvantul ca sa aiba un scurt salut. sora a deschis biblia a citit un text si apoi si-a spus salutul cam 30-35 de minute. unii frati ai iesit afara in semn de protest. la final o sora din biserica si-a exprimat bucuria: „ce fain o vorbit sora asta, chiar ca un predicator.” 🙂
a predicat sau nu a predicat? pastorul nu a mai avut timp sa-si spuna predica si a amanat pe data viitoare. ce ar fi putut face pastorul intr-o astfel de situatie? 🙂 e vorba de o biserica traditionala acer nici decum nu practica asta in mod oficial.
alta situatie a fost cand o sora si-a spus marturia vreo 40 de minute. pastorul iar nu a mai putut predica. ce putea sa faca pastorul? intr-o alta biserica mai mare, cu deschidere la nou, dar unde nu s epune nici macar in gluma problema de femei pastori. :)a predicat sora sau nu in aceasta situatie?
intr-un seminar pe teme d eadictii o doamna calificata ca medic de specialitate , dar si crestina prezinta pe tema adictiilor si da citate din sciptura. cativa participanti se revolta cum de e posibil ca „o femeie sa predice” in casa Domnului. femeia era acolo in calitate de specialist in adictii avand si calitatea de crestina. s-a creat multa tensiune , dar un lider cu autoritate a clarificat lucrurile cu argumente biblice si seminarul a putut continua. a prediact sau nu o femeie in situatai aceasta?
oare ori decate ori o femeie da o invatatura, indiferent de context , daca citeaza din scriptura se cheama ca predica? 🙂
Draga Marius
zisa ta:”Draga Dan, da, sînt două grupuri de slujire în biserică, administrativ-asistenţă socială şi învăţătores-pastoral.” imi da impresia ca cele doua grupuri slujesc pe un al treilea, mult mai mare, de trantori inactivi, primitori de slujire pasivi.
Cum vezi asta in contextul „FIECARE sa slujeasca altora”, sau al termenului „unii pe altii” atat de des pomenit in NT?
Pe mine nu CLERUL, ci LAICII unei biserici ma ingrozesc!
FRATELE dan, cesationist, anticlerical(mai bine zis antilaici).
PS. Mai exista in opinia voastra Apostoli, prooroci?
draga Emanuel Murariu, o chestie complicata cu fetele care predau la scoala duminicala. MAi bine o discutam alta data, ca aici este o chestiune sensibila.
Mircea, nu ma stirni! De ce sa ne incredintam copiii unor persoane care n-au tinut in brate niciodata un copil si care n-au tinut niciodata un pampers ca sa ni-i invete? De ce? Ce calificare au? Doar ca au rivna? Daor pentru ca doresc? Doar pentru ca nu au alceva de slujit in biserica?
Cuvintul in greaca din Romani nu ne lamureste in nici un fel. Parerea mea este ca in Romani ni se spune ca Fivi este o slujitoare, la fel ca si TAbita si trebuie ajutata in slujirea ei administrativa, cuvintul avind un sens general de „slujitor administrativ”, ca si in Timotei de altfel.
termenii episcop-presbiter-pastor cred ca pot fi considerati interschimbabili si descriu o natura a slujbei cu totul diferita de diaconie,
Cei care fac o astefel de slujba au dreputl si indatorirea sa si mustre membrii comunitatii, nu la fel este in cazul diaconilor.
In their job description … nu este cuprinsa invatatura, stabilitarea directiei spirituale strategice a comunitatii, disciplinarea, mustrarea, supravegherea spirituala etc.
Iată care era slujba lui Timotei pentru care i s-au aşezat mîinile pe cap din partea cetei presbiterilor
Pînã voi veni, ia seama bine la citire, la îndemnare, ºi la învã ãtura pe care o dai altora.
Biserica Ortodoxă face distinctie intre hirotestie şi hirotonire, la fel si noi după noul statut, facem distinctia intre „încredinţare” în slujire şi ordinare sau hirotonie.
Fratedan, intr-o biserica normala nu exista decit un singur grup „parazitar”, cei noi noascuti in Cristos, pruncii spirituali, care trebuie slujiti de ceilalti si crescuti pentru slujire, atit.
ptr.Ovidiu6
nu toate drumurile duc la Roma,
nici toate religiile ACOLO unde trebuie,adica la Dumnezeu,
din nefericire asa se crede,
drumul este doar printr o singura poarta,ISUS HRISTOS,
Referitor la cine vorbeste de dragoste e valabil,
ca poti vorbi oricand de dragostea Tatalui, a lui Hristos,
dar nu contra Cuvantului(care in biserica a lasat niste lucruri,dupa randuiala divina)
poti vorbi pe strada,la spital,la o gradinita,la o intrunire de femei
la bolnavi acasa,la ora surorilor,
si daca intr o localitate au murit toti barbatii,la propriu!
Deci Domnul in biserica a lasat o randuiala divina.
Acum diavolul are mare grija in a inversa rolurile
nu ti trebuie mare perspicacitate pentru a observa asta,
noi trebuie sa ne tinem numai de Cuvant si nu vom gresi
care a lasat pe unii:pastori(nu pastorite)
pe altii:diaconi(nu diaconese)
pe altii :invatatori(nu invatatoare)
pe unii prezbiteri(femininul nici nu exista)
seducerea bisericii in plan cultural,s-a produs datorita inversarii rolului lasat de Dumnezeu la creatie,care e foarte diferit al unuia de al celuilalt
In comentariul cu privire la ! Timotei 3:11 John MacArthur crede ca textul nu se refera la sotiile diaconilor ci la un al treilea grup: femeile care slujeau. Cuvintul „de asemenea” ar parea sa indice al treilea grup. Totodata, Pavel nu insiruie o lista de cerinte pentru nevestele presbiterilor deci nu avem motiv sa credem ca aici da indicatii cu privire la nevestele diaconilor.
este cunoscut argumentul, Daniel, unii cred că se referă la „femeile lor, ale diaconilor”, atunci de ce nu se face nici o precizare despre femeile episcopilor?
Cred ca aici femeile care slujeau in biserică în administraţie-asistenţă socială au fost pomenite astfel la fel aşa cum se pomensc calificări pentru văduve în aceeaşi epistolă.
Văduvele nu erau ordinate să fie văduve, dar sînt calificări aproape la fel de dure ca pentru episcopi. Oare de ce?
Marius si Daniel, multumesc de argumentare, pare logica si rationala. 🙂 mai am doua intrebari:
De ce nu face referire si la „barbatii care slujeau”, ca banuiesc ca nu sunt toti presbiteri si diaconi, sau sunt? 🙂
de ce intrecaleaza Pavel acea referire la femeile care slujeau intre doua pasaje in care face referire la diaconi?
pai este o explicatie mai sus, Mircea!
Sora Elisa, ma bucur ca ati reusit.
fr. dan
pt elisa…
au fost atatea religii in istoria omenirii… cine spune ca Isus e singurul care are dreptate? pana acum 2000 de ani se zicea acelasi lucru despre Moise… chiar Isus spunea. 🙂 si de-a lungul istoriei, chiar si in prezent, sunt multi „posesori” ai adevarului… cu multi simpatizanti.
vezi tu, nu poti spune si sustine ca doar Unul are dreptate… pt ca s-ar putea sa te inseli. poti sa crezi – cu asta sunt de acord. mai ales cand se presupune ca Dumnezeu ar trebui sa te apropie de cel de langa tine si sa te faca sa iubesti, nu sa te contrazici la nesfarsit pe teme efemere. in final, ramane iubirea ta fata de aproapele tau si fata de Dumnezeu. nu asa zicea Isus? 🙂
dc te uiti atenta, toate religiile si purtatorii lor de cuvant spun in final acelasi lucru: ca exista un singur Dumnezeu – Creatorul, ca toti trebuie sa-l iubim si sa-l respectam, ca el ne iubeste pe toti si ca noi, la randul nostru, trebuie sa-l iubim pe cel de langa noi. corect? si toate astea se spun in atat de multe limbi, in atat de multe rituri si credinte, ca nu poti sa fi de acord cu ele… asta ramane in final. credinta comuna. 😉
Mă gândesc că dacă fiecare femeie şi-ar vedea de Proverbe 31:10-31 nu i-ar mai arde de predicat.
Rolurile date de Dumnezeu bărbaţilor şi femeilor sunt complementare. Ei nu îşi pot împlini chemarea fără ajutorul potrivit al soţiilor. Este pur şi simplu aberant să inversezi rolurile!
Văduvele nu erau ordinate să fie văduve, dar sînt calificări aproape la fel de dure ca pentru episcopi. Oare de ce?
by patratosu decembrie 6, 2007 at 9:41 pm
in uniunea baptista exista episcopi?
Uniunea baptistă din Republica Moldova are episcop, draga Irina,
titlurile nu sînt importante,
nici mie nu îmi convine denumirea de Preşedinte, Vicepreşedinte etc.
De exemplu, eu sînt vicepreşedinte al Comunităţii de Oradea.
Nu mă încîntă deloc titlul acesta.
Este un echivalent pentru vicar episcopal, probabil.
A fost o propunere de statut în urmă cu cîţiva ani pentru revenirea la titlulrile biblice.
aşa că s-ar putea să mai vedeţi cultul baptist reinventîndu-se odată.
Cu siguranţă Patriarh nu o să avem, vă garantez 🙂
Sincer, nu ma prea intereseaza statutul cultului baptist, vis a vis de subiect. Haideti sa ne limitam la sursa de autoritate general recunoscuta: biblia. As vrea sa stiu ce exegeza propun sustinatorii ordinarii femeilor, pentru texte explicite care interzic ca femeii sa i se atribuie rolul de invatator. E chiar un subiect interesant, cald acum, probabil fierbinte in viitor.
Viitorul apropiat…?
Subiectul in sine este important. Singurul lucru pe care-l putem face este sa luam si sa aplicam exact ce spune Scriptura.Personal cred ca bărbatului i s-a incredintat acest mandat al slujirii duhovnicesti si nu femeii. Cred insa conform Bibliei ca femeia este ajutorul potrivit pentru barbat nu cea care implineste slujba si menirea lui. Daca privim cu atentie la Statutul Cultului Baptist din pacate el a fost si este inca marcat de contexte social-politice si de ce nu si de interese de grup. De aceea ai impresia ca intre Mărturisirea de Credinta si Statut e diferenta de abordare. Cert este ca sunt doar doua categorii de slujitori ( duhovnicesti si administrativi). Personal cred că femeile pot face parte din categoria slujitorilor administrativi ( diaconite) nu cu rol conducator ( in sensul aplicat pentru diaconi) ci cu rol de slujire concreta. Nu sunt convins ca femeii nu-i este ingaduit sa fie invatator ( pentru copiii ei sau cei de la grupa). Cred de asemenea ca trebuie sa tinem cont şi de contextul cultural al perioadei in care Noul Testament a fost scris. Interesanta discutia…
sa fie de vina femeile ca „fura” din pozitiile barbatilor? Pai daca barbatii trebuie sa-si iubeasca sotiile precum Hristos Biserica……. nu-i vina impartita? Poti spune tu, care reproduci pe banda rulanta versete si texte care arata locul femeii in Biserica, ca esti barbat ca Hristos raportat la Biserica? Asta sa fie prima noastra problema, cat semanam noi in iubire cu Isus, nu cat de subminata ne e, vezi-Doamne, pozitia. Introspectie zero. Discutii despre cat de pierduti sunt altii, cu caru’.
Ce linistita e constiinta cand tot vorbim despre securisti, atei, ortodocsi idolatrii, femei hoate si altele……
MArius a zis: „nu vreau să expediez rapid aceste teme, dar cred că discuţia trebuie să meargă în direcţia egalităţii ontologice şi diferenţei funcţionale dintre femei şi bărbaţi.
Împreună reprezentaăm omenitatea.
Bărbatul nu reprezintă singur omenitatea, nici femeia singură.”
Si Ioa: Mă gândesc că dacă fiecare femeie şi-ar vedea de Proverbe 31:10-31 nu i-ar mai arde de predicat.
Rolurile date de Dumnezeu bărbaţilor şi femeilor sunt complementare. Ei nu îşi pot împlini chemarea fără ajutorul potrivit al soţiilor. Este pur şi simplu aberant să inversezi rolurile!
EU sunt de acord cu ambele afirmatii (as exclude doar propozitia cu: Ei nu isi pot…), asa ca nu mai prea am ce sa zic.
La Americani dezbaterea este intre pozitia celor ce se numesc: egalitarian si complementarian (care deasemenea cred in egalitatea ontologica, dar roluri diferite). Unul din cei mai buni aparatori ai pozitiei din urma este John Piper. Vezi aici pt un link la cartea pe GRATIS (cine o traduce in RO?):
http://www.desiringgod.org/ResourceLibrary/OnlineBooks/ByTitle/1599_Recovering_Biblical_Manhood_and_Womanhood/
Pe noi ne intereseaza ce pozitie apara Scriptura.
Este foarte clar ce spune Biblia. Barbatul trebuie sa aiba rolul de conducator in familie, si in biserica. Femeia trebuie sa se supuna si sa accepte autoritatea barbatului.
Semnele supunerii trebuie sa se vada si in exterior la o femeie, in limbaj si in imbracaminte.
Textul din 1Timotei 2:9-15, cred cu convingere ca se aplica, tuturor surorilor din biserica, nu doar unei categorii aparte.
Iată un răspuns din partea domnului Piciorus.
http://bastrix.wordpress.com/2007/12/07/despre-rom-16-1-2-si-diaconita-Φοίβη-de-ce-nu-se-hirotonesc-femei-drept-preoti/
acelasi timp de argumente: descriptiv-istorice, constatari, dar tot este ceva.
retorica impotriva feminismului nu ţine loc de argumente împotriva feminismului.
Constatarea asupra trecutului istoric al Bisericii nu tine loc de arguemnte pentru dezbaterile din prezentul bisericii.
Merita totusi citit articolul.
As recomanda cartea la care ne indica link-ul lui Evedyahu
Dă clic pentru a accesa bbmw.pdf
Dar ce te faci daca ai in biserica numai femei?
Nu pun aici intrebari referitoare la ordinarea femeii, pentru ca asta e clar. Problema e: poate da invatatura o femeie celorlalte femei? (atunci cand pastorul lipseste)
dacă şi dl Picioruş citeşte pe aici îi recomand cu mare căldură cartea din link-ul de mai sus.
e pe gustul dinsului – este in formă electronică, nu în hard copy (tot timpul mi-a cerut să îi trimit cărţile în formă electronică)
şi are o dovadă că „pînă la coadă” şi baptiştii fac teologie aşa cum poate… 🙂
să vădeţi că iar mă pîrăşte la onoratul publicu că am avut „nesimţirea” să fac referire la dînsul…
„nenea Cititori, iar m-a pomenit Cruceru cu nesimţirea lui cu neamul lui cu tot … ”
acum serios, cam tipul acela de argumentaţie, aşa cum arată în carte, cred că se aşteaptă într-o astfel de dezbatere.
Ce-ar fi să citim împreună cartea şi APOI să ne dăm cu părerea?
Am zis SĂ DĂM cu părereea nu să LOVIM cu părerea 🙂
„Biserica Ortodoxă face distinctie intre hirotestie şi hirotonire, la fel si noi după noul statut, facem distinctia intre “încredinţare” în slujire şi ordinare sau hirotonie.”
sa inteleg ca de la anul cei care slujesc in biserica vor fi „incredintati” in slujba, prin punerea mainilor si prin rugaciune pentru slujba specifica pe care o fac? asta chiar ar fi un lucru bun. in felul acesta ar creste responsabilizarea atat din partea celor care slujesc si din partea celor care conduc biserica.
in cat timp estimezi ca se va si aplica o astfel de practica de la intrarea ei in vigoare? ar etitlu obligatoriu sau e la latitudinea conducerii bisericilor?
Constatarea asupra trecutului istoric al Bisericii nu tine loc de arguemnte pentru dezbaterile din prezentul bisericii.
by patratosu decembrie 7, 2007 at 9:11 am
in prezentul Bisericii Ortodoxe nu exista astfel de dezbateri, lucrurile sunt extrem de clare si nu exista loc pentru reinterpretari sau schimbari
Eu ma minunez foarte tare când vad atâtea complicati inutile, in chestiuni atât de simple si foarte clare.
Femei nu îi este interzisa hirotonirea si predica in biserica ( savârsi o slujba/ritual in serviciu divin), ptr faptul ca este inferioara sau prin ea a intrat ispita, problema este mult mai grava, as putea spune extrem de grava iar unde femeile au indraznit as baga coada (vest) consecintele sunt pe masura. Ma minunez ca nici acest rezultat nu este analizat cu seriozitate.Fortarea textului privitor la diaconita Fivi releva anlafabetism de cea mai joasa speta, textul nu este controversat ci controversati sunt ceei care nu sunt capabili sa ofere raspuns la aceasta chestiune atât de simpla la indemâna orcui,mai ales celor care se lauda a fi si detinatori Sfântului Duh.
Ciudata asemanare cu judei din vrema Domnului Iisus Hristos care cunoasteau bine textele scripturilor dar tare rau se rataceau asa si cu crestini nostri de azi,apoi sa se rataceasca daca asa lasa Dumnezeu sa fie,apoi sa le fie cu indestulare pe cap si consecintele.
draga Gamaliel, da, bună sublieniere, s-a dat un mandat diferit, nu superior, diferit. Este un rol diferit. Mie mi se pare că a purta în pîntece un copil este mai onorant decît a sta cu un amvon în faţa pîntecelui.
femeile nu fură poziţiile bărbaţilor, bărbaţii le dau singuri. Cred că omenirea în istoria ei nu a mai trăit o asemenea epocă a emasculării ca în vremea noastră. Pînă şi pe vremea Sodomei, homosexuali fiind, erau mai bărbaţi decît femeiuştile cu voci de tenor şi bas care ne populează pămîntul acum. Măcar ăia erau gata să se ia la bătaie pentru a-şi satisface dorinţele…
Smărăndiţa, scriptura ne arată, dacă sînt numai femei, cele bătrîne să le înveţe pe cele tinere, este foarte clar.
da, Mircea, după noul statut este ceva mai nuanţată chestiunea cu ordinarea. S-a discutat mult pe tema asta.
Draga Constantinescu Nicolae, punem pariu?
am citit o carte (The Heavenly Man) scrisa de un lider al bisericii subterane chinezesti. Acolo pe langa nenumaratele minuni povestite autorul spunea ca mama sa a fost unul dintre liderii biserici din China si alte femei la fel.
am citit-o la recomandarea unui misionar american foarte serios si cu temelii puternice in Scriptura (inspiratia si ineranta Scripturii, este chiar calvinist in 5 pcte.) – si el mi-a spus ca astfel de lucruri sunt cat se poate de reale in China de astazi
ce parere aveti?
Oricum, dacă scrie la Fapte 6, că trebuie 7 bărbaţi, consider că tema e închisă. Iată toată zeama: În Ortodoxie împărtăşirea se face cu Trupul şi Sângele lui Hristos, nu este ceva simbolic. De aceea, cei care fac această SLUJIRE la mese, trebuie să fie hirotoniţi (să fie punerea de mâini peste ei). Aceştia sunt preoţii, care fac aceasta, (vorba voastră, nu contează denumirea). Femeile sunt lăsate să predice, să dea sfaturi, să cânte, etc. Dar hirotonia (punerea de mâini) se face doar bărbaţilor, versetul va spus de ce. Alte perspective puteţi inventa, dar veţi cădea în păcat şi în greşeli.
http://www.anastasis.org.uk/woman_deacon.htm
Randuiala hirotoniei diaconitelor in ritul constantinopolitan.
Si da, diaconitele purtau orarul exact ca diaconii, insa nu pe umarul stang, ci dupa grumaz, cu ambele capete atarnand in fata; li se dadea potirul ca si diaconilor si erau admise in apropierea mesei altarului.
Deci, domnu Constantinescu, există sau nu există ordinare de diaconiţe în BO? Există, uitaţi dovada mai sus.
QED.
Păcat că n-am pus pariu 🙂
Smărăndiţa popii, avem ori nu catindate? 🙂
Există diaconiţe, dar ele îndeplinesc alte funcţii.
Sînt deja Rabaniţe în toate funcţiile juridice şi de cult, mai puţin Rabin-Sef (Seful comintăţii la nivel de stat). E vorba de Biserica Evreiască Reformată (USA)
De asemenea sînt în Preotese în Biserica Protestantă
Nu văd de ce nu ar fi în toate formele de religie, căci Religia este Universală, iar după umila-mi părere Făcătorul e Unic, indiferent cum fiecare din noi îl Numim
Deci, domnu Constantinescu, există sau nu există ordinare de diaconiţe în BO? Există, uitaţi dovada mai sus.
QED.
Păcat că n-am pus pariu 🙂
by patratosu decembrie 7, 2007 at 8:23 pm
diaconita e una, preot e alta- in sensul acesta lucrurile sunt foarte clare in BO.Meditare a explicat foarte bine mai sus.(patratosule, cu mine ai pus pariu, ca eram tot eu, dar am intrat din greseala de pe contul sotului 🙂 )
George – „religia e universală…” În niciun caz creştinismul nu are de a face nimic cu budhiştii, cu islamiştii, sau cu alte tipuri de religii. Nu uitaţi că Pavel le spune de 7 bărbaţi pe care şi-a pus mâna. Aici e demascarea, aici e diferenţa dintre preoţie şi diaconie. Iisus apostolilor (care erau bărbaţi) le-a spus: „Cum m-a trimis pe Mine Tatăl, aşa vă trimit şi eu pe voi: Celor cărora veţi ierta păcatele, li se vor ierta, şi cărora veţi ţine – vor fi ţinute”. Şi tot bărbaţi s-au ales în locul lui Iuda.
Baptiştii mi se păreau cei mai inofensivi protestanţi, dar vedeţi şi voi că dezrădăcinându-vă din Biserică – aţi rămas aşa… să vă schimbaţi…
Despre „preoţie sfântă” ştiu că e vorba de anumite semnificaţii, am să vă aduc mai mult altă dată.
observaţi – toate culturile protestante se schimbă permanent, şi SINGUR ORTODOXIA RĂMÂNE AŞA CUM I-A FOST DAT.
Irina – nu e munca mea ci a altor oameni, eu doar am reprodus.
Un verisor insurat mi-a povestit cum ii raspunde nevestisii atunci cand aceasta ii cere sa cumpere lucruri pe care le doresc femeile de obicei: „Daca este necesar/musai atunci sa-l cumparam”. Imi dau seama ca putine lucruri sunt necesare. La fel si in biserica. Mama lui Moise nu a avut nevoie de ordinare ca sa-l invete pe acesta despre ocara lui Hristos. Nu sinagoga a dat cei mai mari conducatori din istorie, ci educatia primita in anii copilariei, fara nevoia punerii mainilor. Copilul din Templu i-a uimit prin intrebari si raspunsuri pe invatatorii de atunci.
Exista un celebru principiu enuntat de catre Adam Scott: „Ca sa creezi o piata, trebuie sa inventezi o problema si apoi sa gasesti solutia”. Asta se face si acum. Nu-i nimic nou sub soare. E normal ce se intampla. A sta sa analizam probleme ca aceasta mi se pare doar o pierdere de vreme. Dar ca sa fim si noi in pas cu moda din vest incepem sa discutam si subiecte ca acesta. Mai ales ca impulsioneaza rating-ul.
Draga George Gross, este prima oară cînd aud de rabiniţe. Nu ştiu dacă să rîd sau să plîng 🙂
Draga Irina, e diaconia slujbă liturgică în BO sau nu? Asta-i problema, ce fel de oficiu este? Îmi pare rău că n-am pus pariu 🙂
MEditare, nu prea am inteles comentariul tau, este destul de criptic. In ce sens sa ne schimbam? Să ne schimbăm sau nu?
Draga Don, asta nu este o problema inventata de mine şi nu-i o problmeă care va trece neobservată înurmătorii ani în România. Într-unul dintre studiile dînsului fratele Iosif Ţon (care poate fi acuzat de multe, dar numai ca nu este conservator nu îl putem acuza) a propus termenul de „predicatoriţe” pentru femeile care predică.
Dînsul nu vede nici un fel de problemă în femeile care predică.
Mai spune atunci că discut asta ca să îmi cresc ratingul 🙂
Civilizaţia occidentală a zidit protestantismul în două ziduri: misticism fără asceză (minuni în două clipe fără nicio muncă spre zidire) şi antimisticism (Cina cea de Taină e Simbol, preoţii nu au niciun har, botezul tot e o făgăduinţă a omului şi atât). Şi aceste ziduri se contrazic.
Vă veţi schimba, civilizaţia occidentală a putut naşte doar „pastori”. Iar aceste puncte de „pastori” şi „predicatori” le pot face şi femeile în Biserică. Chestia e că punerea de mâini în Fapte 6, şi apostolii – erau bărbaţi. Veţi rămâne cu o contradicţie, căci asta şi înseamnă părăsirea Bisericii.
Civilizatia occidentala a zidut protestantismul…
Aceasta afirmatie (cred eu) e falsa!
Va veti schimba, civilizatia occidentala a putut naste doar ‘pastori.’ Aceasta propozitie nu prea face sens si iarasi cred ca este falsa.
Ce ar fi trebuit, sau ar fi fost bine sa nasca?
Ati putea sa va clarificati aceste afirmatii? Eu nu le inteleg. Apreciez cooperarea.
Corectare: a ZIDIT…nu zidut…
Nu ma mai surprinde numarul mare de comentarii vizavi de subiecte de genul acesta, subiecte care incing puternic spiritele, dar care adesea nu aduc nimic nou, datorita pozitionarilor extremiste. Spunea cineva ca „cel mai bun raspuns la exces nu este neutilizarea, ci utilizarea corecta”. Asadar, cred ca daca biserica in Apus a ajuns intr-o extrema, ceilalti nu trebuie sa se pozitioneze in extrema opusa. Sunt constient insa ca sunt mai usoare extremele.
De la inceput spun ca nu sunt de acord cu ordinarea femeilor, sunt de parere ca slujbele de conducere si de decizie trebuie sa fie, asa cum se intampla si intr/o familie, ale barbatului. Aceasta nu inseamna insa ca parerea unei femei (chiar comentand o poezie, chiar predicand in felul acesta in biserica)nu este vrednica de luat in seama si de integrat in invatatura bisericii locale, sub supravegherea celor chemati si insarcinati la aceasta. Cate dintre sotiile domniilor voastre nu le predica copiilor, ca parte integranta a invataturii pe care un copil o primeste intr/o familie de credinciosi al carei cap este, asa cum a hotarat Dumnezeu, barbatul?
Am observat ca nu se face o delimitare clara intre, sa spunem, slujba si slujire in biserica. Nu orice femeie care explica o poezie sau un cantec, dovedind abilitati exegetice si homiletice, este o amenintare pentru biserica. Unele lucruri, spuse prin mintea, prin inima si prin vocea unei femei pot completa sau pot avea un efect mai puternic asupra unora din biserica.
Imi amintesc de ideile unui pastor vizavi de acest subiect. El spunea ca de obicei pornim discutia despre slujirea femeilor de la ceea ce nu au voie sa faca femeile in biserica. Trebuie insa sa incepem discutia de la cine sunt FEMEILE, cine sunt IN CRISTOS si cine sunt IN TRUPUL LUI CRISTOS. Spunea el ca o biserica care nu/si mobilizeaza femeile este ca o echipa care isi trimite mai putin de jumatate de jucatori in teren, iar restul il lasa pe banca de rezerva. Sfaturile lui pentru lideri (barbati, fireste) erau acelea de a scoate in evidenta darurile femeilor (in biserica, fireste), de a incuraja manifestarea acestor daruri (in biserica si pentru biserica) si de a le pune la indemana resurse pentru slujire.
Tibi Pop
Spot publicitar Snickers:
Unui om îi e foame, nu ştie ce să facă, găseşte Snickers, mănâncă, totul e bine şi frumos în viaţa lui.
Spot publicitar protestant:
Unui om îi e greu, nu ştie ce să facă, găseşte Biblia şi „Biserica”, se pocăieşte, semnează, totul e bine şi frumos în viaţa lui.
Spot publicitar ortodox:
Bine, noi nu avem spoturi, avem filme documentare despre convertire. Unei femei îi este BINE, apoi îi este rău, din cauza unei boli, accident, etc, ea crede, începe a duce o viaţă de rugăciune şi de smerenie şi de închinare la Dumnezeu.
Treaba de sus e o analiză ştiinţifică, nu am căutat binele nostru, am scris aşa cum cred că este.
Ce ar fi fost bine să nască? Ar fi fost bine să vină în Biserică, şi să facă aşa cum se face la drept-măritori, şi să nu se schimbe de parcă s-au aşezat pe ceva incomod.
Misticism fără asceză? Asceză este la neoprotestanţi, misticism nu prea, meditare.
Protestantismul a zidit civlizaţia occidentală, putem spune şi aşa, ce spui, Cristi?
Interesantă alegoria ta, Meditare, nu ştiu dacă reflectă realitatea…. este ca
„soarele şi luna mi-au făcut cununa” wishful thinking
Draga Meditare – tu ataci o caricatura a protestantismului si prezinti un ortodoxism ideal de partea cealalta. Banuiesc ca o faci pt ca nu cunosti protestantismul (Marius pune problema mult mai corect: Protestantismul e la baza civilizatiei occidentale – cel putin in America), si pt ca esti indragostit de BOR. Din nefericire – pare o dragoste oarba! Cauta sa fi indragostit in primul rand de Hristos pt ca El e singurul perfect, Biserica inca nu e! Dar – Slava Domnului – va fi o data in vesnicie!
Max Weber asa sustine, este teza celebrei „Etica protestanta si…”
Protestantismul e la baza civilizatiei occidentale – cel putin in America),
by evedyahu decembrie 10, 2007 at 4:35 am
interesant de vazut care sunt roadele acestei baze
draga Irina,
ai fost vreodata în America, da, acolo unde se trage cu pusca prin magazine,
facem pariu pe un bilet de avion ca este totusi preferabilă mizeriei şi nemerniciei, becalismului, vadimismului, iliescismului, chiuarismului, băsismului de aici?
facem pariu?
draga Irina,
ai fost vreodata în America, da, acolo unde se trage cu pusca prin magazine,
facem pariu pe un bilet de avion ca este totusi preferabilă mizeriei şi nemerniciei, becalismului, vadimismului, iliescismului, chiuarismului, băsismului de aici?
facem pariu?
by patratosu decembrie 10, 2007 at 2:15 pm
nu pot sa pariez, ca nu e crestineste 😉
n-am fost niciodata in America, dar nu e relevanta comparatia, fiindca America n-a trecut prin comunism
Pt. Irina: „America n-a trecut prin comunism”.
Corect, n-a trecut nici prin comuna primitiva. Ce tara, ce popor… 🙂
… in sensul relatie Manhattan- Cucuteni, avident… 🙂
Sigur ca cei care vor contribui din plin la instalarea NEW EGE vor fi cei care in loc sa aiba traire adevarata,dupa Cuvantul scris si lasat noua spre mustrare si invatare,mediteaza cum sa l mai rasuceasca,sa l mai invarteasca,din pure intentii omenesti.
Avem noi toti timp sa traim Scripura?ca timp pt.rastalmacire se gaseste.
Daca o mama a invatat copiii acasa ,inseamna ca au predicat ? in ce loc ati vazut ca au predicat femeile?
chiar lucrurile f.clare nu le mai vedem!
Poate o mama si sotie supusa sa si indeplineasca bine si cu scumpatate rolul lasat in randuiala divina,si sa vina si in fata barbatilor sa le predice?
daca nu ar mai avea sa zicem rusine!
Nu am vazut preotese predicand<
Chiar firea ne spune ca e impotriva firii,
satana nu ,el spune mereu impotriva Adevarului!adica minte,asa insala pe toti avizii dupa idei noi,nebiblice!mai putin avizii dupa o traire dupa Adevar!
Unde a vazut T.I. predicatorite?in epistolele lui Pavel,cumva?
in Anglia unde sunt ordinati pastori homosexuali?
Ar fi mai bine sa ramanem la ceea ce am invatat la inceput si sa nu dam prilej diavolului!
Iar cei slabuti,care au neveste,pe care le vor predicatorite,sa le puna sa le predice acasa scriptura ,asa cum e ea!
Elisa, mi-e teama ca ai dreptate. Oi fi tu om simplu dar conform zicalei „stai stramb si judeca drept” ai lamurit in cateva cuvinte, ceea ce 95 de comentarii nu au fost in stare.
Si la concilii ajunsesera sa discute daca un inger poate dansa pe un virf de ac in timp ce biserica pierea din lipsa de cunostinta.
Adica ne invartim in jurul cozii cand biblia este atat de clara. Uite asa ne da de lucru Diavolul, cu subiecte ca acesta.
Si pentru ca tot este moda pariurilor: pun ramasag cu Patratosu ca in Romania nu o sa vedem predicatorite vreodata. NU ma bazez decat pe trasaturile de neam caracteristice noua, balcanilor (mia bine zis amestecaturii din aceasta zona a Pontului)
Irina chiar simplul fapt ca „America n-a trecut prin comunism” dovedeste ce vroia sa-ti spuna patratosu. A trece sau a nu trece prin comunism nu e o chestie de noroc ci de mentalitate a oamenilor.
Un elefant ii spune unui purice: „Bai purice da’ tu esti tare mic.” Puricele zice: „Da da’ eu am fost si bolnav.”
Corect, Don, Scriptura este foarte clară, uită-te la ultimul post, cum o înţelege unul dintre cei mai cunoscuţi teologi: Alister McGrath.
Irina, nu-i interesant că tocmai ţările ortodoxe sînt acele ţări în care a prins cel mai dihai comunismul?
Sînt studii în acest domeniu, de sociologie, de teologie etc. Am putea să ne gîndim la această temă, nu?
Asceză? Dacă poţi, nişte exemple… 🙂
Ţi-am arătat exemplu cu Snickers, şi aşa şi este, pentru că eu mai privesc TV-u…
Protestantismul a zidit civilizaţia occidentală? În principiu mi-e totuna, dar este o asemănare mare. Nu cred că apostolii semnau documente şi îşi spuneau că se vor întâlni în rai. De ce? Pentru că unicul om, căruia Hristos, în Evanghelie îi promite raiul, este tâlharul care se chinuia pe cruce, şi spunea, în durere: „Pomeneşte-mă Domane, când vei veni întru împărăţia Ta”. Oare nu a spus Hristos despre cei ce îi vor duce crucea, că doar cei ce vor rezista până la urmă vor fi mântuiţi?
Dacă nu înţelegeţi Snickersu e treaba voastră. Dacă în Vechiul Testament se cerea să nu-şi ridice suflarea de pe cartea Legii, apoi în Noul, apostolul Pavel ne spune: „Rugaţi-vă neîncetat, că şi eu mă rog neîncetat” (în orice caz acest mesaj).
Vedeţi voi, treaba voastră, mi-e totuna, vor predica femeile sau nu – Biserica e una, şi cei ce lunecă – se duc… Au venit vremurile de apoi…
Draga Meditare,
1. asceză. Probabil ştii prea bine că pocăiţii nu beau, nu fumează, nu dansează, etc. SAu cel puţin aşa ar trebui să fie, pentru că şi printre noi în ultimul timp s-au strecurat tot felul de obiceiuri. Asta este o formă de asceză, nu crezi?
De asemenea, ne îndeletnicim cu diferite forme de post şi de rugăciune.
2. eu nu mă prea uit la Tembelizor, nu prea ştiu ce ai vrut să spui cu snickersul.
Poate mă lămureşti.
3. cine a spus că semnează documente şi îşi cumpără bilete pentru rai?
4. de acord, au venit vremurile de apoi, aici sînt de acord!
Irina, nu-i interesant că tocmai ţările ortodoxe sînt acele ţări în care a prins cel mai dihai comunismul?
by patratosu decembrie 10, 2007 at 8:47 pm
mi se pare mai interesant de unde provin „inventatorii” comunismului- din cate stiu, nu din tari ortodoxe 🙂
Pai ce, e prima dată cînd nemţii sau evreii ne iau de proşti?
Iată, am inventat ceva nou, dar nu putem încerca pe animale!
Nu vreţi voi să încercaţi, că aveţi paradigma despre lume şi viaţă deja pregătită, iar pe ceilalţi cu sîngele latin, cubanezi şi alţii ca ei, îi rezolvăm altfel.
Cu asiaticii este aceeaşi problemă.
Tipul de religie şi mentalitatea orientală pregăteşte perfect patul germinativ pentru comunism
Bine, la capitolul acesta de asceză sunt de acord, bravo 🙂 cred că m-am referit la alţi protestanţi 😉
Citeşte încă o dată publicităţile, publicitatea la protestantism e adevărată, nu sunt sigur dacă chiar la baptişti.
3. – mie antrenorul de Taekwon-do mi-a spus că va fi în rai, iar un baptist mi-a spus că dacă îl calcă maşina – el va fi în Împărăţia Cerurilor. Vorbiţi voi cu cei din Republica Moldova….
Ceea ce ne diferenţiază este totuşi slujirea în adunări, harul, asceza de formă superioară – călugăria, şi cam asta.
Nu ştiu dacă vă daţi seama, dar nu iubiţi poporul vostru, şi admiraţi mai mult America şi pe evrei, asta am observat la toţi baptiştii. (Eu nu zic că trebuie să iubeşti bolile poporului, ci trebuie să vreai mântuirea lui, şi să lupţi pentru ea, cu nădejdea în Sfântul Dumnezeu).
da, sigur că îmi fac publicitate credinţei mele, cred şi eu, la fel ca şi tine, ca a mea este cea mai bună. NU?
cum să nu faci reclamă la ceva care îţi face bine?
Să tac? Dacă vom tăcea noi, pietrele vor striga.
Fac „reclamă” şi voi mai face credinţei mele. Eu o numesc evanghelizare, voi o numiţi prozelitism.
Da, şi eu cred că dacă mor acum voi merge drept în RAi. ESte foarte simplu. Nuştiu de 40 de zile, de vămi, de pomeni, de toate astea.
Biblia spune foarte clar cum anume se poate ajunge în Rai…
care slujire, care har, care asceză ca formă superioară?
Te sfătuiesc să citeşti institutele monastice ale lui Vasile Cel Mare, destul de diferită călugăria de azi faţă de ce a prescris dînsul. Nu?
nu iubim poporul nostru? Să fim serioşi!
Admir America? se pare că am avut (trecut) de ce, acum şi ei merg ca un avion care şi-a abandonat motoarele pentru că şi-au abandonat principiile protestante pe care au construit statul ăla.
Cît au fost zidiţi pe credinţă a fost bine, acu se-alege praful. ..
Cu evreii… .sînt neamul ales, Meditare, wake up! Dacă citeşti Biblia vezi că este o promisiune acolo, îi binecuvîntăm, vom fi binecuvîntaţi, îi vom urî, vom fi urîţi.
cred că Moldova arată aşa de parcă îi blestemată de la Iaşi în jos şi din cauza pogromului de la Iaşi.
Plătim chitanţele istorice în faţa lui Dumnezeu!
Aşa că ai grijă cum vorbeşti de neamul lui Dumnezeu, că vorba lui Petre Ţuţea: „cum să fii antisemit că doar Isus nu s-a născut la Fălticeni!”
Publicitate americană, asta am spus.
Plătim chitanţe, dar asta nu înseamnă că trebuie să nu iubeşti poporul român.
Ce ai în vedere prin „călugăria de azi”?
Despre Rai… E treaba ta.
America (si orice tara) nu este perfecta si asta sustine in continuare disocierea clara biblica (si protestanta) intre TARA si BISERICA. Americanul nu este echivalent cu crestinul (asa cum cred musulmanii), dupa cum nici romanul nu este echivalent cu ortodoxul (presupunand ca ortodoxul = crestin, desi e o presupunere f dezbatuta). CRESTIN este cel ce are o relatie personala cu Dumnezeu prin Isus Hristos (pe baza jertfei lui de pe cruce care este acceptata prin credinta).
America si Marea Britanie etc nu sunt perfecte, dar felul de oameni si societatea pe care le-au produs sunt superioare celor din est (stiu ca e „politically incorrect” sa compari in postmodernism, dar iertati-ma ca nu pot sa spun ca operele lui Mobuto din Somalia sunt la fel de bune ca cele lui Shakespeare).
Eu iubesc romania si vreau ca romanii sa iau ceea ce este bun din vest, ca mult este bun. Dar cel mai mult sa se ia din Cuvant, si ar fi bine sa se inteleaga ca biserica si natiunea nu sunt acelasi lucru. Orice om sta (si va sta) singur in fata judecatii lui Dumnezeu. Aparatorul/mijlocitorul va fi Domnul Isus Hristos – nu biserica.
Despre rai – apostolul Ioan ne spune destul de clar cine are viata vesnica, de aia scrie epistola/scrisoarea (1 Ioan 5:11-13). Deci – protestantul nu e AROGANT cand spune ca stie ca merge in rai, ci are smerenia sa-l ia pe apostolul Ioan si pe ceilalti apostoli pe CUVANT. Increderea protestantului nu vine din cauza bunatatii lui personala, ci vine din faptul ca are incredere in Cuvantul (promisiunile) lui Dumnezeu, si in Harul lui Hristos.
Draga Cristi, tocmai am pus un post in care putem sa analizam ceea ce discutam ieri: are vreo legătură religia majoritară a unui popor cu sistemul politic adoptat?
corect: noi visăm la Rai nu pentru noi, ci pentru Dumnezeu, prin har ..
dacă ar fi să ne măsurăm performanţele spirituale, cine ar fi vrednic?
Afirmatia cum ca americanismul nu-i o religie in sine (si cu o aroma foarte protestanta/evanghelica inca) prinde poate la cei ce nu au vazut cum arata biserica neoprotestanta/fundamentalista americana tipica: cu steagul american intr-un loc proeminent, cu eventuale inscriptii gen „God protect our troops”, cu propaganda facuta Partidului Republican si teorii conspirationiste cum ca „liberalii” vor sa distriuga o „america crestina” despre care nu se stie inca daca a existat etc.
Pentru mine crestinismul fundamentalist american este doar o anexa a partidului Republican (aka „hezbollah”=partidul lui Dumnezeu)si o masina de votat de nadejde pentru candidatii acestui partid. Datorita influentei fundamentalistilor evanghelici americani in treburile politice vedem de o vreme politica externa cu iz dispensationalist a USA (sprijin necvonditionat pentru Israel, constiinta unui rol mesianic al USA, antagonism fata de Europa sau Rusia etc).
draga CNI, nu-i aşa că nici legionarii nu repreztintă ortodoxia?
Sau KluKluxKlan protestantismul alb anglo-saxon din Sudul SUA?
exact, exact!
Este evident ca discutia s-a abatut de la subiectul initial si ca nimeni, din cei care sunt convinsi de ceea ce cred, nu este dispus sa accepte puncte de vedere diferite.
Convingerea personala este ca unii au avut harul sa fie mantuiti crescand si murind drept-maritori, altii crescand drept-maritori si murind tot ortodocsi(in credinta intru Cristos Domnul) chiar daca s-a ,,intamplat sa-si schimbe credinta”, devenind in opinia unora si poate chiar a lor insisi neoprotestanti.
O, dac-ar mantui biserica si nu Capul Bisericii!
Doamne, adu-Ti aminte de toti crestinii care au fost credinciosi Adevarului si Cuvantului Tau!
Dumnezeu sa mantuiasca Romania, America si toate natiunile pamantului.
In seara aceasta, cu smerenie si nefatarnic, ruga-ma-voi pentru voi care ati scris mai sus.
Dumnezeu sa ne faca parte de har pentru ca sa ne intalnim in Rai si vom sti atunci care dintre noi am trait cu Adevarul in inima!
AMin, Vio!
Nu zic nimic de Rai. Nimic. Fiecare face ce vrea.
Şi de ce, totuşi, ortodox nu este creştin?…
Multumesc pt rugaciuni Vio. AMIN!
Draga CNI,
Fara indoiala ca politica Americana nu este impecabila. Conectia dintre republicani si fundamentalisti etc nu e asa de simpla cum o prezinti tu, si e clar ca iei „wholesale” propaganda CNN si de stanga. Asta ma surprinde pt ca banuiesc ca ai trait sub comunism.
Intre timp – gandeste-te ca daca nu erau Americanii, acum romanii ar vorbi limba rusa si probabil ca majoritatea ar fi atei (bineinteles atei-ortodocsi) :):) – si membri ai PCR. Nu-i asa?
Imi pare rau CNI dar suni ca fiecare democrat frustrat din America. Crezi cum zice Evedyahu in fiecare reportaj CNN desi mi se pare ca esti mult mai destept. Inteleg totusi pentru ca traiesc intre oameni ca tine.
Nu mă bag în politica americană. Rezolvaţi-o acolo, că toţi trei trăiţi acolo DAniel, Eved şi CNI 🙂
Cu privire la subiect,Femeia este egala cu barbatul doar in ceea ce priveste Mantuirea!
Feminismul?! pe plan crestin,supunerea pe care o cere Dumnezeu fata de barbat e ceea ce trebuie sa traim noi,iar feministele sunt femeile conduse de alte idei decat cele de SU, femei razvratite.
Inversarea rolurilor nu este Dumnezeiasca ci chiar draceasca!
Inca de la inceput Dumnezeu a facut parte barbateasca si apoi femeiasca.
Scurt si cuprinzator,parerea noastra daca nu e prin Duhul Sfant,e Vai! de noi!parerea noastra ne poate doar acuza.
Dar ,hai s- o luam mai primitiv,o femeie din adunare,pe care Domnul a binecuvantat o cu 12 copii ce face daca e insarcinata de atatea ori,vine cu burtica la gura in fata barbatilor pe care trebuie sa ii invete saracuta,ca nu mai au invatator??
Trebuie sa iubiti femeia cum a iubit Hristos biserica,ca s a jertfit pentru ea.
Asta nu inseamna sa abandonati rolul pe care vi l a lasat Dumnezeu,de a conduce,caci voi il aveti Cap pe Hristos,nu femeia>
Se vor face multe si mai ales contra Cuvantului,dar ca Biserica Ortodoxa care e conservatoare ,macar asa sa fim si noi.
Cred ca ar trebui noi baptistii sa fim mai smeriti,mai spirituali,adica mai traitori,mai ascultatori,
ca taree multee mai stim,(si mie imi spun) si tare putine facem.Ba facem:vorbim mult!
Nu trebuie sa ascultam de cei care vad in China,cum stau lucrurile ci sa stam tari in Cuvantm,daca vrem sa avem mantuirea.
Cred ca toata randuiala divina e calcata in picioare de Cel Rau,el are o ravna mare,el e batjocoritorul,cum sa vrei tu un barbat,care il ai drept Cap pe Hristos ,sa ti predice o femeie,fr.Sorin Sabou,era fericit cand predica Simona….no comment!
Atunci eu ca femeie,decat sa ascult predicand o femeie,care inteleg ca batjocoreste Cuvantul,ma duc acasa si nu mai am nevoie de predica,nici a lui,nici a ei,
Ma apuc ,de fapt continui sa citesc doar Biblia AMIN!
Pacat ca ortodocsii is mult mai seriosi la multe probleme de inchinare.
Doamne ajuta ne!
ELISA, sunt un pic confuz, te rog sa-mi spui ce intelegi prin:
„Nu trebuie sa ascultam de cei care vad in China,cum stau lucrurile…”
Stii, fratele Wurmbrand spunea ca mult trebuie sa-i fi iubit Dumnezeu pe chinezi de-a facut atat de multi…
Zicea cineva mai sus,ca un frate tare spiritual american,a vazut ca in China femeile invata barbatii,sau cam asa ceva.
Adica trebuie sa luam exemple de alti oameni care sunt ca si noi?tot oameni,de ce s a dus fratele in China ,ca sa remarce,ce? ca desi Cuvantul e calcat,e bine…?!
Ni s a lasat O CARTE,eu o consider infailibila(si este!)
Daca noi o comentam,de fapt o interpretam,dupa cum ne cade bine nu e ceva cu folos.
Cred ca daca ai Duhul lui Dumnezeu,tot ceea ce scrie acolo,si care e dat spre invatatura,nu poate produce sminteala(vorba ortodoxa)adica pricina de poticnire.
Eu am descoperit acolo ADEVARUL”schilodeasca se odat cei ce va tulbura” zice Pavel.
Eu nu zic asa,ca pot sa nu mai intru pe blog,
Dar zic:ca e tare trist sa vad cu ce ne ocupam vremea,care trebuie rascumparata.Adica imi dau seama de starea bisericii,de a mea,de a altora,in vremuri ca acestea,care sunt cele de pe urma.
ca ne pierdem vremea cu lucruri care nu zidesc.
Daca r fi fost mai multi credinciosi Cuvantuleu,Da ,ma bucuram.Si cred ca si eu am Duhul!
CAnd ne mai echipam cu toata armatura,au caut zidire,nu sminteala(devierea de la CUVANT)
Adica nu zic ca Pavel,ca as putea pur si simplu sa nu mai intru eu de buna voie pe blog,ca sa nu mai ma tulbur.
Elisa, tu scrii:
„…as putea pur si simplu sa nu mai intru eu de buna voie pe blog,ca sa nu mai ma tulbur.”
De ce sa nu te tulburi? Si apele de la Betesda erau atinse de inger si nu se suparau. Dar daca te tulburi, trebuie sa si vindeci.
Cele mai frumoase flori sunt florile de cactus. Asa esti si tu, dar pana sa te cunoasca omul, tare mai intepi. 🙂
Ce fain ii sa ai pastor o Pastorita !!! (ex .Paula White !)
-nu trebuie sa te mai duci pe la parade de moda organizate de case celebre pt ca la fiecare servici ,,divin” ea apare imbracata in ceva nevazut pana atunci!!!
-interesul pt.a o vedea e mai mare de ambele tabere(f+b)spre deosebire de un pastor barbat a carui garderoba dupa un timp o stie toata biserica !!!
-predicile sunt usor de suportat oricat de dure ar fi ca te-a calit nevasta acasa !!!
-divortul nu devine o mare problema ca uite ,,cum m-a ajutat si pe mine sa divortez a doua oara si sunt tot pastorita!!!”
-manipularea enoriasilor prin zambet e mai eficace ca vorba aia ,,zambetul celei mai urate pastorite e mai electrizant decat al celui mai frumos pastor” !!!
Si uite asa lumea se lasa manipulata de pastorite ,ele traind pe picior mare si justificand cu Scriptura pacatele lor pana va veni Domnul sa dea cu ele in iad ca tare au mai sucit Cuvantul.
wes,de asta mi e teama ,ca se rasuceste incet incet Cuvantul,mergand incet spre pieire,justificand ceea ce fac prin „asa zisul cuvant”
Apoi cei mai slabi,isi baga in inima lucruri nepotrivite,adventistii is foarte scoliti,cum de ingduie atatea?dar de fapt,ei contrazic Cuvantul in multe.
Aşa-i, Meditare, fiecare face ce vrea şi fiecare va fi judecat după fapte
Razvan, chiar este buna chestia cu chinezii… Cu siguranţă Dumnezeu îi iubseşte, este o mişcare de trezire spirituală extraordinară în China
Dar pe „fratele vasile” de la biserica aia mica de tara l-ati intrebat ce parere are de chestia asta?
Hristos a zis atat de clar: „Tare va mai rataciti. Nu cunoasteti nici Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu”
Cat de adevarat este ca: „Vamesii si pacatosii merg inaintea voastra in imparatie” si sa nu va treziti ca „voi ati pus mana pe cheie. Nici voi nu intrati dar nici pe altii nu-i lasati sa intre”
Cat de tragice sunt cuvintele acestea. dumnezeu sa aiba mila de noi.
“Tare va mai rataciti. Nu cunoasteti nici Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu” – e vorba de Vechiul Testament…
Adevărat, Don şi Meditare, numai cine nu cunoaşte Scripturile se poate rătăci încurcînd rolurile cu ontologia.
da, Meditare, era vorba de VT, care n-a fost anulat niciicum de Noul, ci Noul se zideşte pe Vechiul şi nu putem înţelege VEchiul fără Noul, vorba lui Augsutin 🙂
Rolurile au fost definite de la creatie: femeia pentru barbat, nu barbatul pentru femeie. Sunt mantuiti amandoi numai prin sangele lui Hristos.
Totusi, zilele trecute am observat ca sunt destule cuvinte in scriptura care ne-au ramas de la femei.
Mi-a placut si mie vorba asta a lui Augustin: Noul Testament este ascuns in Vechiul, iar Vechiul Testament este explicat in Noul.
(Si spun eu ca e la fel si cu barbatul si femeia) 🙂
da, bine spui, roluri, că numai rolurile sînt diferite.
DA, cel mai mult îmi place rugăciunea Mariei!
1 Corinteni 11:12 Că precum este femeia din bărbat, aşa şi bărbatul prin femeie; şi toate de la Dumnezeu.
ai dreptate… Biblia o spune cu mult inainte.
Am citit parte din comentariile scrise (nu stiu daca voi resusi sa le citesc pe celelalte). Am observat ca foarte putine surori contribuie la dezbatere?! Ca si unul care am fost anti ordinare a femeii m-as putea idenitifica cu multe dintre comentariile care se impotrivesc femeii ca si pastor. Dar ca si unul ‘convertit’ in acepta femeia ca si pastor vreau sa va marturisesc ca este o pierdere a bisericii unde femeile nu sunt acceptate ca si lucratori.
– casatoria mea a fost oficiata de o femeie pastor
– pastorul asistent a bisericii unde sunt membru este femeie
– Moderatorul biserii este femeie (pastor)
Va amintesc totusi ca in urma cu 30-40 de ani aceleasi discutii le aveau si cei de la Church of Scotland pe care le aveti voi acuma.
Nelu
Draga Ulen, e păcat să stai atît în ţara aia fără să fi învăţat tehnica dezbaterii…
Ce spui tu conţine o greşeală de argumentare elementară: transpunerea experienţei personale în argument.
Păcat! Ai putea totuşi să dai argumente, biblice sau de altfel.
Îţi răspund în acelaşi fel:
– căsătoria mea a fost oficiată de un pastor-bărbat (a majorităţii celor care ne citesc bănuiesc că a fost la fel… iată un argument în plus… statistica 🙂 )
– pastorul meu asistent este un bărbat
– presbiterul meu este bărbat
– preşedintele de comunitate este bărbat..
– de-a lungul istoriei marile dezbateri dogmatice le-au purtat bărbaţii, nu femeile. Atanasie, Augustin, Capadocieniii sînt cu toţii bărbaţi.
E adevărat Mowry-LaCugna este femeie. Bună carte a scris.
Eu sper că în 30-40 de ani nu vom fi acolo unde sînt ei sau cine ştie… dacă folosim argumentele tale… că într-acolo merge lumea oricum… poate că vom fi acolo..
Este rîndul meu să fiu dezamăgit de data asta…
cred că poţi mai mult!
ulen,
uite aici şi un alt punct de vedere
Sigur ca da patratosu, dar nu cred ca merita sa intru in argumentate daca partenerul de discutie nu arata de loc un semn de deschidere spre a acepta un alt punct de vedere – lucru bine evidentiat in ‘dialogul'(?) de pe acest blog. Asa ca am recurs la un alt atribut al acestei tari – realismul. Mi se pare, ca si unul care am stationat multa vreme in epistema ultraconservatore, ca prapastia intre epistemologiile noastre ii cam mare si greu de negociat (in momentul de fata).
Toate cele bune, si un super An Nou Fericit!!!
Nelu
Sorry de intrebare.
Genul sotie e ca al Nelutei sau Nelu? Asta vis a vis de ‘deschidere’
Ermit nu inteleg sarcazmul tau, daca a fost sa fie sarcazm. Daca nu habar nu am ce intrebare vrei sa pui.
Ulen,daca nu tii cont de Cuvant,poti cadea in prapastia diavolului,
adica te-ai „convertit „la femeia pastor?
dupa care Cuvant? Al mormonilor? ca noi UNUL STIM,UNUL ESTE,
MI SE PARE O ABERATIE,SLABICIUNE NU MAI VORBESC SI LIPSA DE CUNOASTERE A VOII LUI DUMNEZEU,CARE E CLARA SI LIMPEDE ,PENTRU CINE VREA SA INTELEAGA.
Ca si anul nou super,cati ani ai?asa vorbesc azi cei de 5 ani de la gradi,mereu spun”super””super”
daca doresti ne poti ura „un an nou cu Domnul Isus,fara supelativele omenesti,ci bazat pe credinta in Dumnezeu!
Ulen,apoi sa stii ca Cuvantul lui Dumnezeu nu se negociaza ,ci se traieste,asa sa ne ajute Dumnezeu,sa facem!
draga Ulen, spui „ca merita sa intru in argumentate daca partenerul de discutie nu arata de loc un semn de deschidere spre a acepta un alt punct de vedere – lucru bine evidentiat in ‘dialogul’(?) de pe acest blog.”
Nu cred că toată lumea ţi-ar da dreptate. Cred că în anul care a trecut am discutat tot felul de lucruri, nu eu sînt personajul principal aici şi cei care au fost prin „cafeneaua” mea au putut spune tot felul de lucruri, unii s-au dovedit mai deschişi, alţii „talibani”.
Nu cred că am dat cuiva senzaţia că sînt „bătut în cap”, deşi am fost făcut adesea „cap pătrat”, dar nici nu accept argumente de genul „dacă nu accepţi pe homosexuali şi femei la amvon eşti prost!”.
Aştept din partea ta argumente. După cum vezi, discuţia nu s-a încheiat la acest post.
Oare este numai impresia mea că îi tratezi pe cei care se află pe o poziţie conservatoare cu uşoară superioritate de genul: „am fost luminat, acum am adevărul, voi sînteţi în plin întuneric”
Se înţelege că nu sînt de acord nici cu acidul conservator, de asemenea, fără argumente, arătat de Ermit!
Deci, încearcă-ne, Ulen!
Am putea porni o discuţie de la cartea coordonată de Piper, tocmai pusă on line?
[…] M-am tot gîndit la asta după “zdrobitoarele” argumete aduse de Ulen aici! […]
Waw!!! Un post inspirat de ‘argumentele’ mele!!! Quite an achievement! No amu elisa vezi ca am mai multi ani decit 5. Cuvintul este unul dar cuvintul e (res)talmacit de fiecare dintre noi. Patratosu poate sa confirme asta ca doar ii lingvist.
Patratosule aproape ca m/ai ispitit sa va incerc. Dar sa fii sigur nu dispretuiesc punctul vostru de vedere (ca n/as mai calca pe aici daca asa ar fi), dar lametez felul in care sunt tratati cei care vin cu un alt punct de vedere. Asta atitudine nu inspira la dialog (vezi spre exemplu elisa sau ermit). Io s-ar putea sa gresesc, dar nu ma pot raporta decit la experienta mea personala: multi ani, multe ierburi amare, si citeva peripluri mai lungi prin alte culturi pina ce am ‘vazut lumina’ (vizi ast/i impresia mea – las intentionat deoparte mentiunea academiei – desi si ea a fost destul de importanta).
Toate cele bune!
Draga Ulen,
Q.E.D.
Exact ce spuneam, comentariul tău dă impresia (nu am cum să-mi dau seama dacă este adevărat sau nu 🙂 ) că în mintea ta „cretin” şi „creştin conservator”, „pătrăţos” şi „bătut în cap” sînt în relaţie de sinonimitate.
Nu pot să nu remarc tonul „de sus” pe care îl foloseşti.
TU eşti cel care a văzut „lumina”, deci noi sîntem în întuneric! Scoate-ne, Ulen!
TU eşti cel care „ne încearcă”…. Să ne trăieşti împărate! Prin ce încercări trebuie să trecem ca să îţi luăm fata şi jumătate de împărăţie 🙂
Poţi să îmi spui ce argumente ai pentru afirmaţia: „lamentez felul în care îi trataţi pe cei care vin cu un alt punct de vedere?”.
Ai observat, sper, că l-am amendat şi pe cel care s-a luat de tine doar cu acid şi fără argumente.
Una dintre regulile de aici este argumente nu epitete, demonstraţii, argumentaţii, nu invective.
Nu aştepta însă să stau tot timpul în faţa ta şi să te apăr cînd tu nu dai nici un semn de combativitate.
Bine zis, „asta este impresia mea”. Cred că ar trebui să faci totuşi un efort să scapi de impresii şi prejudecăţi să încercăm (eu sper că se va putea) să desfăşurăm un dialog civilizat şi cu argumente pe subiect.
Modalitatea în care tu abordezi problema mai sus, de asemenea, nu face nici un fel de serviciu dialogului.
Vorba ta, faptul că un post este inspirat din „argumentele” tale, nu cred că arată lipsa de disponibilitate la dialog.
Dacă vrei să te convingi, te rog să urmăreşti istoricul blogului acesta.
REcentissime cineva mă acuza că mă cobor prea mult de la statutul meu de conf. şi de pastor discutînd cu toată lumea şi dînd răspunsuri chiar tuturor…
Mă bucur că am fost acuzat de chestia asta…
Permiţi acum să mă ridic de la limbajul de „liceean” şi să acced la înălţimea luminiii farului pe care nu vrei să îl plimbi şi pe deasupra noastră? 🙂
ulen,
dialogul se poarta pe teme care sunt inspirate De Duhul Sfant?mi se pare o blasfemie.
Eu nu-mi permit sa am alte pareri referitor la ceea ce ne-a lasat Dumnezeu spre ascultare!
Ulen a scris: „Va amintesc totusi ca in urma cu 30-40 de ani aceleasi discutii le aveau si cei de la Church of Scotland”.
Dupa cat mi-am dat eu seama Dumnezeu nu a incheiat Biblia cum se termina episodul 2012 din „Tanar si nelinistit” cu mult-cunoscutul VA URMA. Cu alte cuvinte, chiar daca suntem (dupa cum spui) cu vreo 40 de ani in urma Bisericii din Scotia (si cateva unitati IQ mai jos), Biblia este in urma cu mai mult. Dar eu tot pe ea o cred ca are dreptate. Cu tot respectul pentru femei, sunt unele slujbe care ar putea fi facute de ele chiar mai bine decat de barbati, dar nu chiar toate. Asta nu inseamna ca sunt mai prejos ca intelect decat barbatii, ci inseamna ca Dumnezeu a facut o anumita ordine, randuiala daca vreti in organizarea si functionarea bisericii. Totusi, trebuie sa recunosc si eu ca nu regasesc „functia” de pastor (asa cum o percepem noi) printre slujutorii bisericii.
Eu dezaprob ideea de predica. Ce e predica? Ce baze biblice are predica intr-o comunitate convertita? Eu unul sunt satul pana peste cap de comentarii literare sii analize pe text din biblie. Si de tipi in costume care iau un text dintr-o carte, unul din alta, cate-o gluma proasta de-acum 15 ani, cate-un banc neoprotestant, si pac, el predica.
Si in privinta asta snt de acord cu tipul, si supralicitez. Decat sa ascult predici dinastea, mai bine merg la un meci de fotbal. Exagerz, putin, desigur. Cel putin nu exagerez intrr-o predica pe care altii o iau de buna.
draga Amarij, îmi pare rău că gîndeşti aşa depsre predică şi predicatori, poate că ai dreptte, poate că sîntem de vină pentru felul în care arată în mintea voastră predica şi predicatorii,
fără exegeză serioasă din Biblie şi cu bancuri..
Poate că judeci prea aspru ceva despre care nu ai cunoaştere profundă…
Oricum Dumnezeu îi va judeca pe predicatori cu o judecată foarte foarte aspră…
Iacov 3:1